“懒人生产的商品的个别价值量是不是具有更大的社会必要价值量”不是由你我主观猜想说了算的，是由客观价值规律和市场竞争说了算。加权平均的个体量与平均量是不一样的，这是数学常识。

两个月不发给工人工资，工人不就已经亏损了吗？拖欠工资的方式不是企业将亏损还转嫁给工人的一种方式吗？

你在更换我问题中的概念。我说的是“如果承认懒人生产的商品的价值量更大，会出现什么情况”，而不是“懒人生产的商品的个别价值量是不是具有更大的社会必要价值量”。比如，那个教师的教案中就认为，如果出现这种情况，“与社会奖勤罚懒的规则就不相符了”。在逄锦聚、洪银兴、刘伟主编的《政治经济学》中，认为如果承认这种情况，“社会商品交换就会崩溃”（大意）。你认为如果承认这种情况，会出现什么情况？

“拖欠工资”当然是转嫁亏损的方法，但是拖欠的工资总额是否就可以弥补亏损呢？不能弥补的部分谁来承担？而且，企业在破产清算时，拍卖资产的收入首先要补偿拖欠工人的工资和福利。

既然有懒人生产的商品，也就有勤快人生产的商品，按加权平均计算的社会必要劳动时间决定的商品价值，就不会让“懒人生产的商品的价值量更大”的问题出现。到底是谁在更换概念，什么是个别价值？什么是价值？谁在用个别价值混淆价值？请引用资本论的内容，不要引用教材。

拖欠的工资总额是否可以弥补亏损，是不是由企业法人承担，这些情况都是个别偶然现象。将个别偶然现象上升到一般理论规律看待不是科学研究的态度，理论上简单条件下的情况都没有弄清楚，就来研究现实上复杂条件下的情况，妥当吗？

[此贴子已经被作者于2008-4-29 11:00:12编辑过]

如果你一定否认“懒人生产商品的价值量更大”的问题，甚至不屑于设想这种情况，那对于这个问题的讨论就没有基础了。如果我们都用这种思维方式，凡是《资本论》不讨论的、不允许出现的，就认为没有必要讨论，就认为不会出现，马克思主义还如何发展？这是不是在强迫经典作家的论断成为教条？

任何问题都是两面的，如果我们只观察、讨论一面，而忽略，甚至故意忽视另一面是科学的态度吗？用资本设立企业就一定会出现产生剩余价值和不产生剩余价值两种情况。难道只有产生剩余价值的情况是普遍情况，不产生剩余价值的情况就是个别的、偶然的？

马克思主义要发展、要完善，如果我们连马克思理论没有论述的情况都不去思考，我们如何去发展完善马克思主义？我们难道只能在经典著作的范围内闭门造车？

如果你认为只要是马克思说的就是对的，其他的观点都是错的，你只能成为马克思理论的传播者，而不能成为马克思理论的发展者。

没有哪个西方经济学者会认为马歇尔、凯恩斯、萨缪尔森、弗里德曼说的都是对的，正是在不断质疑前人结论的基础上，西方经济学才得以不断的发展。

反观马克思主义经济学，列宁发展了帝国主义理论和国家资本主义理论，中国发展了社会主义初级阶段的理论。还有什么？《资本论》的所有观点都是正确的？

难道说，马克思说了“社会必要劳动时间决定商品价值”，懒人生产的商品就不允许包含更大的价值？你可能会说，马克思定义的价值就是由社会必要劳动时间决定的，使用“价值”这个词，就要同意马克思的论断。哪好我们就抛开“价值”这个词。

你在一篇回帖中，说过：“现实中，的确是勤快人生产的商品（较懒人生产的同样的商品）更容易实现商品交换。”为什么勤快人生产的商品更容易实现商品交换？是因为勤快人生产的商品价格低吗？

如果是，为什么勤快人生产的商品价格低？是因为勤快人生产的商品包含的个别劳动时间少吗？

如果是因为勤快人生产的商品包含的个别劳动时间少，那么人们是不是喜欢个别劳动时间少的商品（在同样的商品中）？

如果是这样，是不是可以说“商品包含的个别劳动时间的多少决定了实现商品交换的难易程度”？

如果你认为只要是马克思说的就是对的，其他的观点都是错的，你只能成为马克思理论的传播者，而不能成为马克思理论的发展者。

没有哪个西方经济学者会认为马歇尔、凯恩斯、萨缪尔森、弗里德曼说的都是对的，正是在不断质疑前人结论的基础上，西方经济学才得以不断的发展。

反观马克思主义经济学，列宁发展了帝国主义理论和国家资本主义理论，中国发展了社会主义初级阶段的理论。还有什么？《资本论》的所有观点都是正确的？
A. 对马克思主义经济学的发展不能以否定马克思主义经济学的基本原理为前提，列宁和邓小平的理论更没有支持你那样的论点的证据。

难道说，马克思说了“社会必要劳动时间决定商品价值”，懒人生产的商品就不允许包含更大的价值？你可能会说，马克思定义的价值就是由社会必要劳动时间决定的，使用“价值”这个词，就要同意马克思的论断。哪好我们就抛开“价值”这个词。

你在一篇回帖中，说过：“现实中，的确是勤快人生产的商品（较懒人生产的同样的商品）更容易实现商品交换。”为什么勤快人生产的商品更容易实现商品交换？是因为勤快人生产的商品价格低吗？

如果是，为什么勤快人生产的商品价格低？是因为勤快人生产的商品包含的个别劳动时间少吗？

如果是因为勤快人生产的商品包含的个别劳动时间少，那么人们是不是喜欢个别劳动时间少的商品（在同样的商品中）？

如果是这样，是不是可以说“商品包含的个别劳动时间的多少决定了实现商品交换的难易程度”？
A. 假定买衬衣的全体社会消费者用于交换衬衣的社会必要劳动时间有且仅有18小时。丙和乙一样，其个别劳动时间（3/3=1小时和3/2=1.5小时）均低于社会必要劳动时间（18/6=3小时），他们可以按低于社会必要劳动时间决定的价值，但高于各自个别劳动时间决定的价格出售商品，因为即使这样他们也有赚头。但甲就不行了（个别劳动时间是3/1=3小时），按丙和乙那样的做法他是要亏本的。

A. 懒人生产的商品之所以不允许包含更大的“价值”，是因为他的商品已经包含了更大的“个别价值”，请注意“价值”是众多“个别价值”围绕的中心，就算在第一个简单再生产周期中，可能由于“信息不对称”等原因，甲、丙、乙3人在市场上实现了各自的个别价值，也就是，每个人确实都按各自的个别价值决定的价格出售了商品，不过，在竞争市场上，在下一个简单再生产周期中，甲、丙、乙3人还会按各自的个别价值决定的价格出售商品吗？丙、乙看甲居然能比他们以较高价格出售衬衣，他俩会不会抬高价格呢？竞争的结果就是：大家都按加权平均计算出的“社会必要劳动时间所决定的价值”出售衬衣。在马克思劳动价值论中商品“价值”或“生产价格”总是以商品“价格”围绕的中心或趋势来理解，而不是你认为的商品生产者都会“一步到位”地按照价值出售衬衣，你有没有理解错误？

[此贴子已经被作者于2008-4-29 15:59:44编辑过]

私企破产的损失由谁承担，不是一个意识形态的问题，而是一个自然规律的问题。即：它的结论并不由你，我说了算。是由自然法则说了算。尽管私企业主企图把损失转嫁给工人，然而他必定受到法规的限制。自然法则决定了损失必须由私企业主自己来承担。当然，成功后的利益也归私企业主所有。

      第二：不是懒人和勤人的问题，而是生产力发展程度的问题。落后企业的单位产品价值含量高，然而它的价值未必能得到实现。决定商品价值实现的并不是个别企业商品的价值含量，而是含有社会必要劳动的量。这也是自然规律，不是人力可以改变的。从定义上讲，劳动决定价值，但从客观规律上讲又是另外一回事，决定商品价值的并不是其中凝结的人类劳动，而是——社会必要劳动。这个相互矛盾的现像到底应当怎么解释？

我认为不应该先假设命题成立，然后再来论证它和不合理，这从逻辑上来说，已经陷入自相矛盾的窘境。

所以，所谓先承认“懒人生产商品的价值量更大”，从逻辑上来说和论证“我们现在登陆的网站不存在”一样没有任何实际意义。更科学的提法应该是“懒人生产商品的价值量是否更大”。

而这个问题根据最基本的定义，价值量有社会必要劳动时间决定，这个劳动时间并非由某甲、某乙个人单独决定，而是社会总体生产该产品的加权平均数值。所以，在同等的条件下，生产效率越高的企业和个人单位时间能生产出价值量更多的商品，及效益的更高。

非也，马克思没有错，错的是马克思主义者，老马在那个时代背景下能关心广大无产阶级的疾苦已非常人所能，还有他真的是满腹经纶，学术作用之严谨很让人佩服．虽然我现在学的是主流西方经济学，但我一直认为<资本论>是经济学中的经典之经典,能与国富论、通论相媲美。

“成功后的利益也归私企业主所有”是因为“损失必须由私企业主自己来承担”，是因为私企业主的经营有风险。那么也可以说“西藏农奴们的剩余劳动产品也归DL喇嘛所有”是因为“损失必须由DL喇嘛自己来承担”，是因为DL喇嘛的经营大西藏企业有风险，DL喇嘛多么辛苦地为大家伙操心啊：不但要经常给西藏农奴们讲课，还要经常地为西藏农奴们出巡摸顶，既要组织好军队保障大家伙的安全，又要管理好宗教法庭来维护社会治安。

“凝结在商品价值中的无差别人类劳动”和“社会必要劳动”两者是有区别，但不是本质区别，它们本质上都是反映人类的社会性劳动，作为整体的社会劳动力的抽象劳动。要说区别的话，一个是凝结状态，另一个不一定是凝结状态，比如被资本雇佣的歌唱家的社会必要劳动或理发师的社会必要劳动就不是凝结状态。你把“凝结在商品价值中的无差别人类劳动”和“社会必要劳动”两者对立起来，说明你对劳动价值论的概念理解有误。

针对第一个问题：

记得欧式几何和非欧几何吗？他们的纠葛在于“平行公理”即空间内一条直线的平行线有且只有一条。在近百年的苦苦证明而无所得之后，人们才将其列为公理，并进而由其否命题推演出了一整个非欧几何！

如果说楼主认为马克思主义价值理论的核心是建立在以“懒人生产的商品不 应该具有更大的价值”所引导出的“社会劳动时间决定商品价值”的基本概念上，那么我们进一步可以认为马克思主义经济学是建立在以该假设（当然还有其他假设，此处不赘言）为公理的体系之上，那么由此进而的出的结论应当是正确的。正如英国罗宾逊夫人所言：“劳动价值论是马克思理论的基石，如果承认其正确性，进而整个马政经都是坚不可摧的”

所以楼主的建议可以是正确的，但只是在否定马克思理论的公理化体系!你可以试图用这个公理的否命题重建一个“非马克思主义”当然也是绝对没有问题的！只是马政经属于规范经济学，它明显的阶级框架使得我们的任何讨论仅仅在这一公理下才有必要。

欣赏楼主的思辩，但请注意你的框架。

因为如果“懒人生产的商品的价值量更大”，那么就会出现套利现象，所有人都去懒

这个时候勤劳将成为整个社会的最稀缺资源。

我不知道这个假设有什么实际意义，类似于如果0=1，数学世界会怎么样。。。

请看懂后马克思的价值论和该教师的教案后再发表自己的见解，别不懂装懂，指责这指责那。

[此贴子已经被作者于2008-4-30 12:28:34编辑过]

楼主，先把书读好，理解透彻以后再说，好吗？换句话说，你的理解不正确，还很偏执

你把马克思的假设放在一边，单独说结论的对错，这是对的吗？

伪科学还有兴趣讨论啊？

你这位口口声声叫唤“马克思主义经济学”是伪科学的人，有本事回答一下你们认为不是伪科学的问题，好不好？内容如下链接所示：

https://bbs.pinggu.org/thread-311545-1-1.html

wysh01的第一个问题是：
   “第一，如果承认懒人生产的商品包含更大的价值量，会出现什么情况？这种情况是否可以接受？”

在这里，我仅就wysh01的第一个问题作出分析。

1.提问方式。
     剻因曾经指出任何一个理论都包含着本体论承诺。当我们说某某东西存在时，包含两个问题：

一、何物实际存在？

二、许诺何物存在？

举个例子，有个人向你提问：“如果承认飞马（会飞翔的马）存在，会出现什么情况？这种情况是否可以接受？”在这句话中，提问的人只是向你口头许诺飞马存在，但是丝毫没有谈及飞马在现实中是否存在。

同样道理，对于“如果承认懒人生产的商品包含更大的价值量，会出现什么情况？”这个问题，我们必须先搞清楚“懒人生产的商品包含更大的价值量”这个命题是否正确，以及什么是“价值量”，然后才能去谈“会出现什么情况？”。 而wysh01这种提问方式就像是不顾飞马在现实中是否存在，却谈起了飞马出现以后会如何如何，这叫空中楼阁，是没有根基的。

2.“价值量”与“劳动时间”是什么关系？
在许多人的眼里“价值量”就是“劳动时间”，接着又把“劳动时间”看成产品生产从开始到结束的时间，而不管中间是否偷懒或者出工不出力，既然“偷懒”是算在“劳动时间”里的，所以也就是“价值量”的一部分。其实，“价值量”不是别的，就是劳动者在产品生产过程中所耗费的精力。完成同样一件产品，懒人比普通人花费更多的时间，但是并不一定花费更多的精力。所以，把“价值量”简单地等同于“劳动时间”是有问题的。

3.“使用价值”跑哪儿去了？
wysh01只谈“价值”而不谈“使用价值”，这是不全面的。我们不应当离开商品的“使用价值”去单纯地谈商品的“价值”，也不应当离开商品的交换过程去谈“价值”。商品只有通过交换才能实现它的“价值”，不具备使用价值的东西是无法在市场上交换的，也就是说劳动必须体现在产品的有用性上。

并非所有的劳动都是有用的。劳动只有在使产品具有使用价值时，才是有用的劳动，才能在商品交换中体现它的价值，否则就是无用的劳动。而懒人的劳动就没有完完全全地转化为产品的使用价值，在市场上他是一点便宜也占不了的。举个例子，要是有个打渔的懒人，三天打鱼，两天晒网的，尽管他在江上呆了五天，但是这五天时间并没有花在有用的地方，因而他打的鱼并不多，他并没有得到什么好处。

4.不要就事论事。
对“价值”和“价值量”这些基本概念的讨论固然重要，同时更重要的是：我们不要忘记了讨论的目的——即我们讨论这些是为了解决什么问题。不然的话我们就往往容易陷入就事论事和钻牛角尖，反而把真正有意义的问题放在一边，本末倒置了。马克思所要解决的是人类社会何去何从这个大问题，并带着这个目的去考察人类社会的发展运动，从中发现了商品背后人与人之间的关系。要是我们仅仅围着几个概念转圈圈，却忘了自己要干什么时，就跟阿Q在讨论“茴”字有几种写法一样可悲。

[此贴子已经被作者于2008-4-30 15:45:47编辑过]

呵呵，难道你认为现在的大学有不这么教的吗

国内大学所讲的政治经济学已经倒了多少个人的胃口了？！！

这人……

有些话自己说着是不是都觉得是在狡辩呢？

连西方一些经济学家都承认的东西，就用不着你再辩护了吧

其实西方很多经济学家在成为经济学家之前都是马克思主义者

只是他认为那还是一个长期的过程

并且他太热爱这个生养他的制度了

所以他才致力于完善经济理论体系以解决制度衰亡的问题

在这一点上楼主是不是也该学习学习