有不足太正常了吧，什末理论不是发展的捏

请不要冤枉pupil兄，是我wei8qi8质问你的。

“商品价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，请教一下错误在哪？我一定奉陪同你这个“伪马克思主义者”好好地理论一下这个问题！

欢迎大家来指出马克思主义经济学的不足（或者您认为的“错误”），但不欢迎“指责”！学术讨论的目的是“教学相长”而不是表明谁“绝对正确”！

wei8qi8也不要上火，很多人总是说马克思主义经济学者总是“骂人”，我想没必要在言语上进行“人身攻击”，只要驳倒对方的观点就可以了。说不定，大家今后在网下还会成为朋友呢！

第一，有许多的自称为马克思主义者，有其共性，就是无法安静下来。他们的所谓的学问，不适宜在大学宁静的条件下来研究，仅仅适合于阶级斗争和社会革命运动，看不到相对静止。

我不知道这是不是马克思主义的风格，还是对于马克思主义风格的误解。想当初，马克思在大英博物馆研究问题时，需要多宁静的环境啊。

第二，马克思的经济学，在制定大的政策方向上，在解决经济周期上，有指导作用。但是，问题在于我们现在的经济学，不仅仅是定性的问题，而是要求定量化。所以数学化马克思主义，非常的有待发展。

第三，西方经济学，大方向上是错误的，但并不是说每一部分都是错误的，之所以吸引很多人来研究，那么必然有其吸引人的地方，这些人不见得就不精通马克思主义。我说的是，马克思主义既然是开放的，那么就应当从西方经济学中吸取些什么才对，只不过把其中的私有制理论改成公有制理论，但这一步有点儿难。

难在许多人不接受，两大阵营的意识形态使得相互蔑视，相互抵毁，成为发展马克思主义的最大障碍。

第四，马克思主义的哲学，政治经济学，从基本原理来看，是精华，是准确的，

但在共产主义社会的部分，绝大部分人都不接受。我只说事实，不想争辩。有人相信，我不否认

但是，真理并不是总被极少数人掌握，倘若我们的人民大众不能接受这样的理论，那么是人民群众的问题，还是理论的问题呢？

那些诋毁马克思主义的人是什么态度，马克思主义者就应该以什么态度来反击！来而无往，非礼也。

[此贴子已经被作者于2008-5-6 16:33:19编辑过]

价值不是人或物，也不是人或物的力，价值是属性，是人与人、物与人之间的关系。劳动是关系吗？一般人类劳动是关系吗？劳动这一概念和劳动之间的关系是同一性的概念吗？

A. 价值反映的是“人与人”之间的关系，却不是反映“物与人”之间的关系，但资产阶级经济学家认为虚构的“效用”反映的是“物与人”之间的关系。劳动是表征人类生命存在的活动之一，“抽象劳动”、“无差别人类劳动”或“社会必要劳动”反映的是人与人的社会生产关系，反映的是人类生产劳动的社会性，反映的是整体社会生产力的内部分工和联系。你将广义的“劳动”与“抽象劳动”混淆起来，当然会产生“同一性”的疑问，因为两者之间有区别。

     商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系，
A. 错！正确的认识应该是：商品价值“反映的是”商品生产者之间的社会生产关系
     商品的价值是凝结在商品中的一般人类劳动，
A. 一般人类劳动也就是指“无差别的、一般的、抽象的人类劳动”

     这就是马克思做出的定义，这两个定义是矛盾的，其中必有一错，显然，商品的价值是凝结在商品中的一般人类劳动这一定义是错误的！
A. 只有一个定义：商品价值“是”凝结在商品中的一般的、无差别的、抽象的人类劳动。你不认真学习资本论，不先搞懂概念是不行的啊！

[此贴子已经被作者于2008-5-6 20:41:23编辑过]

支持健鸽关于“商品的价值是凝结在商品中的一般人类劳动——错误”的观点

         理由之一：

    马克思认为，在“等量的劳动互相交换”的小商品生产时代，商品的价格，在供不应求时应该大于价值；在供过于求时应该小于价值；在供求平衡时应该等于价值。

马克思还认为，劳动生产率提高可以减少单位产品耗费的劳动量，即价值量。

我们有权利假设，当时的商品与货币耗费的劳动量可以按照相同的比例同时减少，而产量都不增加，仍然保持商品原有的供求平衡关系。根据“等量的劳动互相交换”可知，商品能换到的货币数量不应该减少，换句话说，商品的价格不应该随着劳动含量的减少而下降。这是铁的逻辑。

然而，按照马克思的逻辑分析，商品的价格应该随着劳动含量的减少而下降。因为商品耗费的（社会必要）劳动量就是价值量，而供求平衡的商品价格应该等于价值。

显然，马克思关于“商品的价值是凝结在商品中的一般人类劳动”是错误的观点。

[此贴子已经被作者于2008-5-7 12:40:38编辑过]

你忽视了生产者之间竞争关系的存在。

在垄断的情况下，你的假设当然是成立的，但那是特殊情况。就如同，西方经济学认为，在垄断情况下，市场价格也不能正确反映厂商成本一样。

当竞争存在时，由于劳动量的减少，总会有那么至少一个生产者会以稍稍低于供求平衡价格的价格出售商品，以增加资本周转速度，获得更多的利润。只要有一个生产者这么做，其他生产者就会追随，最终的结果就是均衡价格的降低。

商品的价值是凝结在商品中的一般人类劳动的论断是没有错误的。有问题的，是这些劳动的计量标准，以及对于所有问题都要硬拽到商品价值的相关性上。

就如同政治经济学批评西方经济学总是抓住效用不放一样。

马克思认为，在“等量的劳动互相交换”的小商品生产时代，商品的价格，在供不应求时应该大于价值；在供过于求时应该小于价值；在供求平衡时应该等于价值。

马克思还认为，劳动生产率提高可以减少单位产品耗费的劳动量，即价值量。
A. 强调一点，马克思所说的“劳动量”，应该是指社会必要劳动时间决定的劳动量，而不是生产商品的个别劳动时间决定的劳动量。

我们有权利假设，当时的商品与货币耗费的劳动量可以按照相同的比例同时减少，而产量都不增加，仍然保持商品原有的供求平衡关系。根据“等量的劳动互相交换”可知，商品能换到的货币数量不应该减少，换句话说，商品的价格不应该随着劳动含量的减少而下降。这是铁的逻辑。
A. 不错！此时，某一商品的价值同货币商品的价值都同比例地减少，某一商品的价格不变。

然而，按照马克思的逻辑分析，商品的价格应该随着劳动含量的减少而下降。因为商品耗费的（社会必要）劳动量就是价值量，而供求平衡的商品价格应该等于价值。
A. 你说“商品的价格应该随着劳动含量的减少而下降”，也就是说“商品的价格应该随着商品价值的减少而下降”。请问是“什么商品的价格应该随着什么商品价值的减少而下降”？
A. 某一商品是将货币商品当作一般等价物来看待的，某一商品的价格是某一商品价值同货币商品价值相比得出的交换比例，某一商品的价格名称通常地、历史地、习惯地采用货币商品使用价值的计量单位。商品价格不变，就你的假定条件来说就有两种情况：一、某一商品和货币商品的价值都同比例地减少；二、某一商品和货币商品的价值都同比例地增加。是不是应该还有“商品的价格应该随着商品价值的减少而上升”？

显然，马克思关于“商品的价值是凝结在商品中的一般人类劳动”是错误的观点。
A. 如果没有理解马克思的劳动价值论就妄加评论，是不明智和错误的。

强辞夺理！商品价值是……社会生产关系？按你的逻辑，“是”同“反映的是”含义相同？如果是这样，请将马克思给出的定义“商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系”的出处列出来，请多指教了！

还是请你讲一讲吧，这样本人可以长点见识。

学习马克思主义，应该联系实际，建议开展怎样用马克思经济学来认识当前深化收入分配改革问题的讨论。现在附上拙作一篇供讨论。并请指正。

深化分配改革是走向共同富裕的必由之路
—— 学习十七大报告的一点体会——
学习胡锦涛总书记的十七大报告，我们会得到一个总的印象，就是我们这个特色社会主义的特色是越来越鲜明了；我们走向社会主义共同富裕的光辉前景是越来越清晰了。报告的第八部分中以‘深化收入分配制度改革，增加城乡居民收入’为标题的第（三）节就是凸显这一特点的重要章节。
在这一节里，围绕努力改善民生，坚持按劳分配为主体，深化分配改革这一主题，提出了十点具体要求或措施。其中“初次分配和再分配都要处理好效率与公平的关系”和“提高劳动报酬在初次分配中的比重”，这两条最引人注目，因为这是过去从来没有过的新提法。在人们面前展示了一个新的极为重要的改革方向
在深入学习过程中，我们感到要正确理解报告这一章节的重要内涵，还必须解决下列几个认识问题。
一，要深刻地领会报告中强调的“坚持和完善按劳分配为主体，多种分配方式并存的分配制度”这一国家宪法条款的精神实质。
多年来，在分配问题的讨论上存在着许多误区，如有不少同志认为，在我国，劳动者通过劳动力市场获得工作岗位，取得工资，就是实现了按劳分配。其实，这是一种严重误解，
按照马克思的教导，‘按劳分配’是未来社会（社会主义社会），对社会生产成果的一种分配方式。在那里，生产资料属全社会公有，因而社会上的劳动者已不存在受资本雇佣的情况。劳动者在社会组织的生产机构中生产出来的产品，在社会作了应有和必要的扣除后，其余全部由社会按各个劳动者贡献的劳动量，发给应得的生活消费品。而资本主义社会的分配方式则是资本投资方在市场用订立契约的方式向工人购买劳动力，付给他们工资，资方生产经营所得的，扣除支付工资和原料设备价值后的全部利润，则按投资各方的投资量进行分配。马克思还根据市场价值规律，分析证明了资方所得利润，全部是来自于劳动者（包括一线工人、科研技术及企业管理人员）所创造的商品价值高于资方付给劳动者工资的部分所形成的。以上可见，社会主义的按劳分配与资本主义的按资分配有原则区别，不容混淆。
在我们社会主义初级阶段的国家里，虽然由于生产力水平较低，只能也必须实行多种所有制同时并存，但是这并不等于说，让公有制搞按劳分配，让非公经济搞按资分配，如果这样做，那就是完全违背宪法的‘按劳分配为主’的条款，而是在实际上推行按资分配为主体的经济建设了。那样的经济发展走向何方？不言而喻！所以，以建设社会主义为目标的国家，必须对非公经济及其分配制度，进行必要的制约。这种国家对收入分配问题的制约，现在就反映在十七大报告所明确提出的的“初次分配和再分配都要处理好效率与公平的关系。”和“提高劳动报酬在初次分配中的比重”这两条关键性的要求和措施上了。应该认识到，这一分配方针是保障我国落实中国特色社会主义的根本国策，决不能忽视或动摇。
现在提出来，对非公经济分配方式，实行制约，并非我们党突兀的想法，而是我们党的新一代领导人对毛泽东思想和邓小平理论的坚定继承和英明创新。毛泽东同志在延安时期，曾多次说过，中国的革命要分两步走，在第一步的新民主主义社会阶段，要以“发展生产，繁荣经济，公私兼顾，劳资两利”为总目标，对私人资本采取有伸缩性的限制政策，（包括劳动条件等多方面）。邓小平同志1987年在谈到新兴的私营经济需要爱护、培育，现在不要去‘动’他们时，曾以‘傻子瓜子’的雇工为例，说：“动还是要动，因为我们不搞两极分化，但是什么时候动，用什么方法动，要研究，动也就是制约一下。” 可见，现在已是研究并开始贯彻这一战略性方针的时候了。

二 提高劳动报酬比重，应从那里具体入手？
在我国为数庞大，工种繁多的劳动者中，有一个新兴的阶层，即主要从事简单劳动的农民工，人数有1.5到2亿左右。他们的出身、境遇和报酬状况大致相同，因此从农民工开始，研究怎样落实十七大提出的提高劳动报酬比重的问题，应该是最合适的对象。   
2006年4月国务院有一个《农民工调研报告》说，一个农民工的月工资在500元到800元之间。2005年10月，重庆市曾组织专家作过一个农民工情况的调查，农民工的平均年劳动贡献价值是25000元，（月平均2080元）；每年的平均工资是8000元（月平均666元）。根据这样的数字，可以算出：他们的贡献与工资的差额，即资方从每个工人劳动价值中取得的利润（包括上交的税收等）为1414元/月（这个数字马克思称为剩余价值），为工人所得月工资的210%（这个比值称为剩余价值率） 。这几个数字体现在实际生活中，就是国务院《农民工调研报告》所描述的：“农民工拿着最低的工资，干着最重、最苦、最脏、最累、最危险的活，穿最廉价的衣服，用最廉价的商品，吃最廉价的食物，住最廉价的房子。”
现在要问，怎样来提高他们的劳动报酬？有些同志可能认为可以用最低工资标准办法来解决。可是实际上，各地的‘最低工资标准’已推行多年，对普遍低工资的状态毫无触动，甚至成为维持低工资的护身符。（据总工会调查，全国26.7%的普通工人过去五年内未加过工资）。其原因很多，首先，什么叫“最低工资标准”？就不明确。这个标准自然就形同虚设了 。为此，我们对怎样建立一个农民工工资标准问题，提出如下的意见和具体建议。
马克思告诉我们，在资本主义的市场中，商品交换执行的是价值规律，即一切商品的价值，是维持商品的生产和再生产中所必需的劳动时间所对应的价值。按照这一规律，即使退一步，把工人的劳动力单纯看作是商品来购买，那么工资（即劳动力的价格）也应该是劳动者维持自己和家属所必要的生活资料以及一定的教育培训费用所对应的价值。（马克思把这一价值称为‘必要劳动价值’）。上面所说的农民工们实有的微薄工资（月平均666元），与能维持家庭生活和教育费用的要求相比，差距明显很大。这种低工资情况的长期存在，就是前面已介绍的广大农民工陷于“十个最”困境的直接原因。
现在，改革开放已经二十多年，我们的综合国力已大有提高，现代化的建设已初具规模，并正在酝酿新的跃进，在这个时候，让二十年来胼手胝足、在建设第一线含辛茹苦，贡献巨大的农民工，比较公平合理地获得自己的劳动价值，让他们跟城镇居民一样分享国家改革的成果，这应该是全国各阶层人民一致企盼欢呼的大好事！
为此我们建议，把有步骤地推行简单劳动工人按必要劳动价值付酬的分配制度，作为贯彻执行十七大宣布的‘提高劳动报酬在分配中的比重’，深化我国的分配改革的第一个实际步骤。
那么，一个简单劳动工人（以农民工为代表）的必要劳动价值，大致应该是多少呢？下面进行一个粗略的框算。看看我们这一建议是否实际可行？
首先，有两个必要的基本数据要设定。一个是每个农民工平均要负担几个亲人，我们假定为1.5人（即夫妻两人都参加劳动，除他们自身外，还负担三个亲人）。其次是整个家庭每人每月最低必要生活费是多少，这是一个随着社会发展而变动的数字，城市与农村也不相同的。我们暂以两年前中西部地区各县的最低工资标准的平均值（约为450元）来参考，这样，一个农民工的必要劳动的价值,暂估为1125元（即450x2.5）。现在我们再把这一数字与重庆市前年测出的数字结合起来计算。按这样的价值付酬，资方每月付出工资1125元后，可得利润（应交税收在内）955元。即资方剩余价值率为955/1125, 约为85％  这就是说，资方购买劳动力的投资的回报率虽然从210%下降了,但仍然可以得到相当于工资85％的较高利润。由此可见，我们这一方案具有现实的可行性。
‘必要劳动价值’，并不是一个固定不变的数字，它必然随着国民经济和企业的发展，社会生产力水平和人民生活、文化水平的逐步提高而提高。所以这个数字也要定期地根据制度，重新测定，适当调增。但是这个调整是恰如其分的，是在坚持‘劳资两利’方针，保证资方利益得到增长的情况下执行的。
当然，这里提出的从事简单劳动的工资改革方案，不是一个孤立的涨工资条款，而是关于在社会主义国家里私营企业的分配方式应如何改革这一大题目下的一个先导问题；这是一个马克思、恩格斯没有具体谈到过，留待我们中国特色的社会主义来着手解决的有巨大历史意义的大问题。这一改革当然需要有一个全面的、有重点、有步骤的实施规划和相应制度，以及与这个改革相配套的一系列问题的解决办法：如复杂劳动人员的技术和业务等级和薪酬如何评定；职工薪酬如何与企业业绩挂钩或与工龄联系；如何加强工会建设，落实工资集体协商制度等。这些都需要留待以后深入进行研究讨论的。

  三 对分配制度采取这样的改革，有那些重要的经济意义和政治意义？         
㈠ 我们提出的按必要劳动价值分配的改革思路，是实现“限高、拔低、扩中”，弥合贫富差距，走向共同富裕的最现实、最有效的道路；是贯彻以人为本的科学发展观的根本措施。它与在第二、三次分配上改进或加强的一些办法相比，有如下的无可置疑的明显优点：1，体现现代社会真正的公平正义和合情合理；2，无需政府专门拨款（政府从企业收的税会减少一些），在执行中无需付出巨大的行政成本。3，受惠人众多，缩小社会贫富差距的效果，直接而显著。
㈡，农民工待遇问题的妥善解决，是统筹城乡发展，建设社会主义新农村的重大举措。大家知道，要促进国民经济又好又快的发展，必须坚持扩大国内消费需求的方针。我们完全可以想象得到，如果农民工的工资执行了按必要劳动价值分配的政策，按前面的两年前数据的框算，从月平均666元增加到1125元，即月增459元，（年增5508元），那么1.5亿农民工（暂估数）到年底，将比现在多携 8262亿元回家。这要给农村带来多大的生机和繁荣！可以肯定，这每年8000亿元的巨款的用途：第一，用来购买生活必需品，这一下刺激消费，拉动内需，既为全国的生活必需品产业的巨大发展创造条件，提供商机，又有利于国民经济的结构调整和良性运行，以及逐步减少对外贸的依赖。第二，用来创业，譬如办小商业、服务业，搞绿色农业、专业合作农业等等。这是十分现实的‘以工促农，以城带乡’的长效机制。从这里，我们完全可以看到我国农业走向现代化的曙光。

㈢，这个政策的坚决而有步骤地执行，必会得到大多数的企业主的赞同，并显著地缓解社会矛盾，促进社会和谐。其理由有三：1，我们的分配改革办法是执行“劳资两利”，的原则。资方在付出职工应得的合理工资后，还有相当高的利润空间（前面框算剩余价值率为85%）。再加上通过为职工加工资，善待职工，必将出现劳资之间和谐团结，同心协力的新气象，这为企业搞优化发展，经济转型，增效提级等创造了极为有利条件，企业家面临机遇，大有可为。2，中国的私营企业主，其前身是我国的民族资产阶级。曾经与我们党有过风雨同舟、肝胆相照的一段难忘的历史。现有的私企主大部分是近二十年来，在政府的扶持下成长起来的。素受党的教育。据统计，共产党员占1/3以上。3，近日报载，各地已有一些企业，在党的政策感召下，顺应潮流，主动通过与职工协商方式，增加工资，有的增幅在20%左右。

㈣，这一分配改革方案不仅是实现消除两极分化，走向共同富裕的一项战略部署，更重要的是它提供了一条消弥劳资对立，保障举国和谐，共同走向社会主义的康庄大道。当企业在产品收入中承担了全部职工的必要劳动价值，并按规定照章纳税之后，企业利润的余下部分，我们就应该承认是企业主的合法又合理的所得。（这一部分的所得按照马克思的分析，至少要包括扩大再生产的追加资金、新产品或新工艺的试制试验费、企业意外事故的后备基金或保险基金、由于市场供需关系突变而造成损失的风险基金等等），我们不应该再把这些看作是业主的剥削收入。而应认识到这是来源于初级阶段社会的必要分工，这是历史的必然。企业家们从此可以自豪地、名正言顺地作为社会主义中国的一个光荣的新阶层而站立起来，甩掉长期以来压在身上的沉重历史包袱，与工人阶级携手一起为社会主义目标而奋斗。
同时，在社会生产力的不断发展中，由于按必要劳动价值取酬的调节作用，私营经济及其分配方式与国有经济的差别，在发展中将逐步缩小。从而在一个可以想象得到的将来，我国国有经济与私营经济将会自然地、平稳地、逐步地融合成为成熟的社会主义社会中新的经济组织。原来的企业家们将与广大职工们一样成为社会主义中国新社会的主人。我们国家以及人类社会都将由此而进入一个全人类彻底解放的社会主义、共产主义社会。

     ------------------------  完   -------------------------
                                作者：星空探求者 2008-5-7       

附注 1，本文只讨论私营经济的分配改革问题，至于现在的国有经济分配方式应该如何改革，不在本文讨论范围内。
     2，本文提到的‘必要劳动价值’都是指劳动者的必要劳动时间所物化的价值。因为按马克思教导，劳动不能有价值。
     3，本文提到的价值都是指交换价值。

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马克思主义经济学是对十九世纪西方资本主义经济理论的系统的、深刻的总结、分析。因此，它欠缺了现代西方经济学系统、数理化的分析方法和理论研究成果，一些结论也与现今的经济生活存在着不一致的地方。但它理出了经济生活中最基本、最核心的东西，我们不能放弃它，我们需要通过我们自己的努力，来发展，完善马克思主义经济学。