什么是劳动价值论所说的价值？不厘清，就是一笔糊涂账

2014-8-24 03:18:46

非常准确地对斯密第一个定义进行再描述的，是巴斯夏先生。
所谓价值，是两种不同劳务相交换的比例关系。
效用价值论者，不能理解，是因为他们直接把价值定义为效用，而不知道价值之源（注意，是价值源而非价值）是（广义的）劳动——即劳务。（价值源，是需要好好研究并体会的，简单说，由于直接效用是稀缺的，人们就必须进行将间接效用转化为直接效用的生产劳动过程，而人类生产的分工性质以及交换，人们不得不珍惜各自的劳动，从而，交换价值的认定，实际是价值域中各方就分割增益形成的劳务比例）
劳动价值论者，不能理解，是他们的脑筋里没有“劳动分工——劳动交换——交换价值——价值”这个正确而自然的逻辑链条，只知道“生产了，劳动就是价值”了，拿着成本当“价值”，遇到收入不等于成本时，各种诡辩就出来了。

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2014-8-24 03:32:41

所谓主观价值、客观价值，都是不动脑子的人的无谓论争，浪费资源。“用一种错误去纠正另一种错误，并不能使错误得以消除。”
“劳动分工——劳动交换——交换价值——价值”路径，是价值论正确的、符合自然的路径。效用的考虑、竞争程度的不同、甚至谈判技巧，都是影响价值的偶然性因素。

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logion

2014-8-24 06:33:30

关于价值的讨论，长期以来就一直是一本糊涂账。看了您的论述以后，我似乎清晰起来了。请您再详细论述一下您的价值理论。特别是，为什么“交换价值”取决于“价值”？很多时候，“交换价值”和“价值”不相符。另外，“价值”只考虑到劳动的因素，那么自然资源有没有价值？
诸如此类问题还有很多，这个“价值”的定义、内涵的问题，还远远没有解决。
希望大家发表意见。

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he_zr

2014-8-24 07:46:20

不管怎么说，价值概念应该可以用一句话来概括定义。是一个事物的因，是果，还是因果关系的变化过程等等，都必须要明确下来。

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jjxjiang

2014-8-24 08:34:56

厘清厘不清我看都差不多

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2014-8-24 13:08:34

logion 发表于 2014-8-24 06:33
关于价值的讨论，长期以来就一直是一本糊涂账。看了您的论述以后，我似乎清晰起来了。请您再详细论述一下您 ...

谢谢你的回复。
首先，交换价值（物物交换的比例，在货币经济中就是价格）取决于“价值”的取决的说法，是斯密和李嘉图的。这是基于劳动价值论的“取决”。按巴斯夏先生的意思，交换价值和“两项交换的劳务之比例”，是同时被交易各方的成交过程决定的，所以没有什么相符和不相符的问题。这个过程，做为研究者，只能描述，而无从越俎代庖的。影响这个过程有系统性因素和许多偶然性因素。但它总是在分工的框架内。
其次，自然资源，有无价值，若按劳动价值论，严格说，是无“价值”的。但，自然资源只要进入交换领域，那么，表面上，似乎是有“价值”的，可是，这也只能说明，做为自然资源的提供者，对自然资源无需进行生产劳动或只付出了很少的劳动，按术语，就是劳动生产率极高。所以，所谓的自然资源价值，主要的取决于自然资源买者为生产“自然资源”要付出的劳动（勘探、挖掘采集以及运输），“自然资源”价值，依然还是两项劳务交换（提供自然资源的劳务与换购自然资源的其他劳务之间）的比例。这个问题，您还可以参考我的另一帖子https://bbs.pinggu.org/thread-2639630-1-1.html。

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2014-8-24 13:19:50

jjxjiang 发表于 2014-8-24 08:34
厘清厘不清我看都差不多

你是说劳动价值论的价值和效用价值论的价值差不多？那这两家主观、客观的打了一百年，那又是为什么？

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2014-8-24 17:28:26

阁下不同意老马的观点其实也正常，可是靠歪曲马克思的观点再去批驳一番就滑稽了。一共就这么几个字的文章，阁下也不忘先歪曲一番，何必呢？
阁下文中说：
“马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义，因为，按照斯密和李嘉图，一种商品的生产率越高，则生产一单位商品的劳动量就越少，也就是单位价值越少；反之，生产越落后，单位价值反而越高，这让马克思不能忍受（其实所有正常的人都不能忍受）。于是马克思杜撰了一个“社会必要劳动时间或社会平均劳动时间”，”。

阁下看过《资本论》吗？没看过那就可以谅解，看过了，人家白纸黑字你都敢公然歪曲？
你看看人家的原文：
“因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。但是，生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。例如，同一劳动量在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。杰科布曾经怀疑金是否按其全部价值支付过。至于金刚石，就更可以这样说了。厄什韦葛说过，到1823年，巴西金刚石矿八十年的总产量的价格还赶不上巴西甘蔗种植园或咖啡种植园一年半平均产量的价格，虽然前者代表的劳动多得多，从而价值也多得多。如果发现富矿，同一劳动量就会表现为更多的金刚石，而金刚石的价值就会降低。假如能用不多的劳动把煤变成金刚石，金刚石的价值就会低于砖的价值。总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”
这是你说的“马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义。。”....“这让马克思不能忍受（其实所有正常的人都不能忍受）。”吗？你简直太能蒙世了！

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2014-8-24 19:35:22

哲思发表于 2014-8-24 17:28
阁下不同意老马的观点其实也正常，可是靠歪曲马克思的观点再去批驳一番就滑稽了。一共就这么几个字的文章， ...

噗，喊着白纸黑字都敢公然歪曲的人自己在那公然歪曲，马克思主义者总是伪装成每句话都是从马克思哪里来的，假装别人都是在断章取义曲解马克思，但自己却总是用断章取义和肆意歪曲来攻击别人

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2014-8-24 19:42:09

“马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义，因为，按照斯密和李嘉图，一种商品的生产率越高，则生产一单位商品的劳动量就越少，也就是单位价值越少；反之，生产越落后，单位价值反而越高，这让马克思不能忍受（其实所有正常的人都不能忍受）。于是马克思杜撰了一个“社会必要劳动时间或社会平均劳动时间”
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。”

一个“公正”的马克思主义者在大段摘抄马克思的话之前，却忘了摘抄前面那一段恰恰是支持别人话的段落，然后光明磊落地构陷别人在歪曲马克思的话，真是富有哲理的思考方式

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2014-8-24 19:46:07

godweige 发表于 2014-8-24 19:35
噗，喊着白纸黑字都敢公然歪曲的人自己在那公然歪曲，马克思主义者总是伪装成每句话都是从马克思哪里来的 ...

请拿证据！！！

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2014-8-24 19:46:49

哲思发表于 2014-8-24 17:28
阁下不同意老马的观点其实也正常，可是靠歪曲马克思的观点再去批驳一番就滑稽了。一共就这么几个字的文章， ...

说了那么多，尽是废话，有啥用呢？我夸马克斯你没看出来？我说虽然马克斯不满意但还是劳动价值论，你有啥可辩解的？难道马克斯的“社会必要劳动时间”不是指生产某物的劳动时间了？他还不是一个劳动价值论嘛？

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2014-8-24 19:49:30

哲思发表于 2014-8-24 19:46
请拿证据！！！

只要往前一段就知道马克思是不是认为劳动时间越长价值越高，只可惜对于要证据的人来说，引用了一大段还用红字特别加重却不愿意把之前那一段有关的内容拿出来以正视听

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2014-8-24 20:09:49

godweige 发表于 2014-8-24 19:42
“马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义，因为，按照斯密和李嘉图，一种商品的生产率越高，则生产一单位商品 ...

呵呵呵，晕死。。
如果价值量是以个人劳动时间来计量的，那么，各个个人的劳动时间就彼此不相干，那么，有人劳动时间长，有人劳动时间短就没有必要比较。那么在这种情况下，仅就单独的个体来说，时间长的必然还是价值高，时间短的必然还是价值低。这个规律不是一样成立吗？
但是，商品生产者是在市场上相互联系相互作用的，所以，用个人劳动时间去衡量价值肯定不行，既然涉及到不同的且相互作用的个体，那么就必然不能说只用某个个体的时间为标准，于是必然只能是全部个人劳动时间的综合值即平均值来做标准，客观来说这也是个体相互冲突最后在市场上形成的平均化时间。你援引的马克思的这段话是得出社会必要劳动时间之前，就是说如果从个体劳动时间的角度看会出现这种提问。而楼主援引的话是在得出必要劳动时间之后。其实，不管是必要劳动时间也好还是个体劳动时间也好，先把对错放在旁边不谈，仅就各自自行为前提来说，在各自自己的范围内，我引用的马克思的那个话都是成立。马克思有必要像楼主说的那样吗？马克思是因为不能忍受如何如何才提出的社会必要劳动时间吗？

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2014-8-24 20:16:48

哲思发表于 2014-8-24 20:09
呵呵呵，我简直要笑晕了。。
如果价值量是以个人劳动时间来计量的，那么，各个个人的劳动时间就彼此不相 ...

于是马克思杜撰了一个“社会必要劳动时间或社会平均劳动时间”
--------------------------------------------------------------------------------------
楼主说的话不是在得出社会必要劳动时间之后，我不知道哪里来的于是。反正哪一个智力正常的人都看得懂马克思的话，只有那些为了要栽赃别人歪曲马克思的马克思信徒才会自己发明一套新的说法来证明别人即使使用马克思的原话与本意也是在歪曲马克思

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2014-8-24 20:31:08

godweige 发表于 2014-8-24 20:16
于是马克思杜撰了一个“社会必要劳动时间或社会平均劳动时间”
-------------------------------------- ...

谁在歪曲谁知道，反正白纸黑字，大家都有头脑。。
问题的关键是马克思是不是因为“生产时间上价值高，生产时间短价值低”这个而像楼主说的那样去杜撰一个社会必要劳动时间出来？即使不要社会必要劳动时间，仅就个人劳动时间来谈，这不还是“生产时间上价值高，生产时间短价值低”吗？这不是一样成立吗？再怎么瞎扯，也不可能说社会必要劳动时间就是因为不能忍受这个而杜撰出来的吧。

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2014-8-24 20:45:49

哲思发表于 2014-8-24 20:31
谁在歪曲谁知道，反正白纸黑字，大家都有头脑。。
问题的关键是马克思是不是因为“生产时间上价值高，生 ...

有头脑的人会忍受这么一个结论“仅就个人劳动时间来谈，这不还是“生产时间上价值高，生产时间短价值低””，只能说明他从来不准备把经济学的命题放到实际中去检验，有这种头脑的人能歪曲成什么样可以想象。

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2014-8-24 20:50:49

godweige 发表于 2014-8-24 20:45
有头脑的人会忍受这么一个结论“仅就个人劳动时间来谈，这不还是“生产时间上价值高，生产时间短价值低” ...

呵呵呵，打住打住。。

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huangfanchang

2014-8-25 01:09:22

ding
kankan

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云涛自卷

2014-8-25 09:23:47

价值，如果脱离实际脱离常识成为普通人看不懂理解不了的经济学术语，那这个价值就根本没用。比如按照马克思的价值论就会得出：劳动生产率高、单位产品的社会必要劳动时间短，商品价值就越低，那我干嘛要提高劳动生产率？生产规模越大，单位价值越低，总价值可能也提高不上去，那我干嘛要提高规模提高效率呢，大家都这么想社会还怎么发展？简直是反人类灭亡种族的理论。

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2014-8-25 10:32:29

云涛自卷发表于 2014-8-25 09:23
价值，如果脱离实际脱离常识成为普通人看不懂理解不了的经济学术语，那这个价值就根本没用。比如按照马克思 ...

阁下先行讨论了马氏的劳价论，很好。俺在正文中还没有开始做这事。

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2014-8-25 16:19:24

顶起来

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lovealljinan

2014-8-25 21:22:12

斯密的第二个定义和李嘉图的坚守，都是靠得住的；反观马克思的“社会必要劳动时间”，确实是试图自圆其说的黔驴之穷技。价值规律也是talk nonsense。马经的任意部分都是这样，除了煽动革命和破坏，别无建设性他用。

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2014-8-25 22:58:21

logion 发表于 2014-8-24 06:33
关于价值的讨论，长期以来就一直是一本糊涂账。看了您的论述以后，我似乎清晰起来了。请您再详细论述一下您 ...

因为通过长期观察，不同种类商品之间交换是有相对固定的比例，就如同不同的图形具有相同面积一样，就可以认为具有相同的价值

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2014-8-28 18:45:04

顶起来

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2014-8-28 18:46:51

整体来看，马氏理论的逻辑性很强，但是因为马氏的立场等诸多因素，存在很多先天性的致命错误，而这些问题，作为一个能够写出资本论的人，很难说看不到这些问题，但是这些问题的解决却往往意味着推翻他的理论，很悲哀，就如：

   很多马氏理论的追随者迷信马克思，因此而抱住马克思关于价值的定义不放，其实也是，当价值被定义为凝结劳动后，自然就变成只有劳动形成价值了，也似乎价值是在劳动过程中形成的，由劳动者决定的了。。。。。。很悲哀的是，这一系列的逻辑几乎完全是从一个错误的定义推出，与实际情况差距甚远，却被这些人视为真理！
   从马氏相关文字中可以看到，马克思固然认为价值是在生产中由劳动者赋予，但是他也看到了，事实上在实际的经济活动中，某样商品的价值多少（价格）并不完全由劳动决定，并非是他想当然认为的那种劳动越多，价值越高的感觉，于是为了理论自洽，他提出了一个名词：“惊险一跳”。

   从“惊险一跳”这个词的产生，似乎解决了“劳动”与售价不符这个问题，可新的问题又出来了而且更严重————既然价格形成前有两个环节，那么价值到底是劳动这个过程决定的呢还是“惊险一跳”这个环节决定的呢？
   很多马氏信徒第一感会是抱紧劳动产生价值这棵大树而不管“惊险一跳”了，甚至不再理会马克思看到的劳动与价格不符的问题，直接无视“惊险一跳”，似乎经过生产了，价值产生了，不存在惊险了，价格决定了。。。。。。
   但是很要命的，我们仔细看看，即使按照马克思的说法，先形成了劳动凝结，然后再“惊险一跳”，这之前的劳动凝结到底能跳到多少，完全无法确定，否则就无“惊险”可言了。。。。。。
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烟雨红尘的这一段，逻辑无可指摘，点出了劳价论的死穴

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2014-8-28 18:48:09

也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实是由 “效用”决定的！

说道这里，我们其实会更清楚，交换是为了交换有用性，而不是劳动，判断价值，决定价格，依据的是有用性，而非其他，当把这么简单的东西神秘成为“惊险一跳”后，我们就糊涂了，仅此而已。
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烟雨红尘这一段，就成了一笔糊涂账，不过是效用价值论的陈词滥调，根本没有杀伤力的

惊险的一跃，能跃多高？不是取决于什么效用，而是潜在买者的潜在劳动生产率。在两人世界，一个生产者的劳动生产率的倒数，就是他的成本（即劳价论的价值），而另一人做为潜在买者，同样会有一个自己生产此产品的劳动生产率，也就是他的潜在成本。这就有两种情形，第一种，后者的劳动生产率高于前者，这时，前者再怎么惊险的一跃，也要坠入深渊，因为后者会自己生产，不会去买前者的东西（这跟效用不搭界），第二种情形，后者的劳动生产率低于前者，这时，前者惊险的一跃就很有可能成功，但跃得多高，在前后两者的劳动生产率之间，并跃到高于前者（卖者）成本的一个地方，这就是前者的收入（劳价论不将其叫做价值，而在谈等价交换的时候，把收入偷换为等于成本的东西），这个收入高还是低，可能同消费者效用有关，也可能无关，比如，双边谈判，就和效用无关，而只和谈判的技巧有关。举个三人的例子，就更清楚，甲乙二人，一个劳生率5，一个8，丙的劳生率为2。设前两人竞争，而丙购买，那么，丙先选谁呢，甲乙只要不勾结定价，那么乙就是胜出者，因为乙可以把价格定得比甲的成本低，从而把甲逐出市场，并成为自己的购买者，而不是生产的竞争者。这同效用评价有个甚关系？大家都知道这是多人市场的竞争问题。
所以说，用效用评价解释，是不能够让人信服的。而只有价值域以及放宽条件后的市场竞争情况，才是优良的解释。

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2014-9-5 12:13:00

这贴是前三节的一个补遗，下面接第四节

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