这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。那现在按照马克思的劳动价值论，他比以前要多创造90元，这新价值是谁创造的呢？

按照马克思的劳动价值论，他没有创造更多价值。你直接说”按照马克思的劳动价值论，他比以前要创造更多价值“的错误前提，却在后面吸引别人去关注新价值是谁创造的疑问，试图使回答者掉入提问者所设陷阱之中，从辩论技巧来看是高明的，但是从理论探讨的应有品德来看，很差。

为什么没有创造更多价值的分析

一个商品所含有的价值是以凝聚在该商品的劳动来衡量的，度量单位就是劳动时间。他那100块石头中凝聚了与以前一样的劳动，所以没有新价值被创造。但是社会平均生产力条件下，一天只能生产10块石头，也就是决定了石头的价值量。在此基础上，根据价值规律，相应的石头价格被决定。滚石头的人之所以多得到90元，是利用了更高生产率而在交换中占有优势。滚石者卖出石头的过程不是等价交换，因为价值量不相等。原因在于，交换中，虽然价值起主要作用，使用价值对交换也起着重要作用。买石头者希望获得石头的使用价值，当他看到滚石者的石头与其他石头使用价值无差异后，一般情况下认为它们中的价值量也是大致相等的。

资本就是资本，不仅仅是劳动工具。

资本是劳动的一部分，是创造价值的因素，但这并不说明资本主义就没有剥削了。因为，资本主义生产方式是一个整体，如果将资本主义生产方式看成是一个整体，它的生产条件就是中等的，资本主义生产方式中的大多数企业的生产条件也是中等的，在中等生产条件下，只有劳动者的活劳动才创造价值，资本家获得的利润只能是劳动者创造的 所以，还是存在剥削。

很多然在分析的时候喜欢把个体价值量和社会价值量放到一起分析，

在社会必要劳动时间不变的情况下，利用滚的人的个体价值量仍然是10，但是社会价值量变成100，得益于滚的技术进步，不管是不是偶尔，较之于搬终究是技术进步了，另外总有哪些每天搬不了10个的，个体价值量是10，但社会价值量不足10

你的这个例子我看不出来和马克思的例子有什么不同之处，怎么能用来证伪马克思理论？？

问个问题，社会必要劳动时间，或社会平均劳动时间，是用的什么公式？算术平均数，还是众数？

看样子楼上的和我有同样兴趣，此问题，其实那是马克思忽略的一步，因为在那种情况下，他直接用中等程度的生产状况来平均的，没有建立严密的数理模型，你看看我的几篇帖子，提点建议

同等强度的抽象劳动才能进行交换

劳动计量问题

[此贴子已经被作者于2008-7-21 10:42:20编辑过]

请原谅我的刨根问底。

1，“马克思忽略的一步”如何评价？

2，“中等程度的生产状况”是否是严格的中位数？

3，“严密的数理模型”是什么意思呢？请你做个简单的概括吧

[此贴子已经被作者于2008-7-21 10:53:47编辑过]

马克思劳动价值论：1.商品的价值由社会必要劳动时间决定，2.商品之间按照等价交换原则进行交换。

具体劳动（搬呀，滚呀的为了搬石头下山）创造使用价值=10，抽象劳动（聪明人滚石头，笨蛋搬石头）创造价值=90。

我认为新增加的90是由于技术进步而产生劳动效率提高，他毕竟是劳动方式的改变。

   PS: 社会必要劳动时间在上面例子中仍然是“把石头自山顶搬下来花费时间”，这个时间是占绝大多数，即10颗/天,商品的价格围绕价值上下波动没错，更需要说价格围绕生产成本上下波动，滚石者生产成本明显低于搬石者，获得了更大的利润。

抛砖引玉，凑个热闹，大家继续~！

你这个错的太离谱了

具体劳动，抽象劳动是劳动的两个方面，我只是为了说明在我心目中新增加的部分价值90的来源问题，我本意也不是想说这就是9：1的比例。呵呵~~~    献丑~~

好吧，就依照你的想法。其实澄清“社会必要劳动时间”的概念，同这个帖子还是有很大关系的。用一个还有疑问的概念去研究后续问题，无疑是没学会走就开始跑。

14楼，个别人的技术进步，导致他的劳动生产力提高吗？

那么，“绝大多数人”决定的价值（观看你的帖子，严格理解，似乎是众数了），在技术还没有扩散的情况下，技术进步的个别人一定就是按你所说的价值来要价吗？

如果技术进步的个别人要价低于你所说的价值，那又是为什么呢？

个别人要价低于你所说的价值，那么你所说的价值依然不变化吗？

1.楼主说，“社会平均必要劳动时间就是一个石头1元”。请问，有这样表示必要劳动时间的吗？

2.楼主又说，“他就采取滚的技术，这样一天可以卖（搬）100个石头，（原来只能搬10个石头）......。因此，社会必要劳动时间没有发生变化”。请问，有这种可能吗？

   事实上，只要有一个人缩短了劳动时间，社会必要劳动时间就要缩短，石头的价值就要减少。该山头上的人即使能把100个石头卖上100元，也不能证明他们就多创造了90元的价值，而是多创造了90元的收入。其他山头的工人肯定少创造了90元的收入，因为全社会一天买石头用的货币是一定的。全社会的收入总和应该等于价值总和。

在资本论里面，价值只存在于实现交换的劳动产品。如果不经过交换，不管付出多少劳动，都不具备价值。如果不是劳动产品，不管卖多高，也不具备价值。因此，老太太自己的鸡蛋自己吃，没有价值，只有财富。捡到的钻石矿样，卖天价也是没有价值。

根据马克思的价值概念，没有个体价值和社会价值之分。交换的时候价值得以实现，因此价值必定是社会必要劳动时间决定，而不存在个体劳动时间决定个体价值之说。（当然，作为一种自己的观点和创新，是可以的。）

马克思是解释了“多了90元”，但不知道有没有解释多出来的90元是“谁”创造的？

如果对这个市场存在疑问，不妨可以假设这个石头市场是完全竞争市场，单个山头的采石量变动不会影响市场价格，一个山头劳动技术的提高，对社会 必要劳动时间在数学上肯定有影响，但这些影响可以忽略，不会影响基本讨论。

例如，在没有滚技术之前，可以假设所有的人的采石能力都是一样的，都是一天10个，不管是平均值还是众数，每个石头的社会必要劳动时间决定的价值量还是1元。在一个山头（假设3个人），技术发生进步，但全社会10亿个山头（假设哦），众数肯定不变，均值几乎不变。因此测度问题在定性讨论上应该不构成一个问题。

商品的个别价值可不是我的发明，你在政经书上分析超额剩余价值的时候应该接触过商品个别价值和商品社会价值一说，资本家为了获得超额剩余价值一般会提高劳动生产率，其实你这个例子也一样，采石头的利用滚这一技术提高了自己的劳动生产率，获得了更多的价值量，你看有没有什么问题，那个90元当然是采用新技术的劳动者创造的

个体价值之说我是听过，但我没有注意过是否是政经书上书的。但从逻辑上看，提出个体价值的概念，已经和马克思的基本价值概念相冲突了。如果只是讨论时指代方便考虑，则暂且可以不管。

我再问一个：90元是技术创造的，还是这个劳动者创造的？如果技术创造了价值，劳动价值论就破产了。

毕竟，这个技术，换了其他劳动者，他们也会使用。

中砥已经解释的很清楚了，楼主可能还是没有看懂。

商品的价值是多少，不取决于这个件商品的个别生产耗用了多少劳动量，而是要取决于整个社会平均在每件这样的产品上耗用了多少劳动量。

决定价值量的，从来都是整个社会的劳动消耗量。

而楼主所说的那个多创造的，指的是某一个个别产品的个别劳动时间与这个产品的社会价值之间的关系，这两两没有直接的关系，更说不上是什么多创造。

反过来，如果整个社会都在用更先进的技术，那么，产品的价值就更低了。

有趣的是，楼主也不认为存在一个所谓的“个别价值”。

相应的，所有的相同产品的价值，也都是在平均意义上，统一由社会劳动来决定的。

这种情况下，能不能直接说，产品的社会价值与产品的个别劳动时间的关系呢?

相应的，楼主所谓的多创造了90元，又从何而来呢？

还是没有注意社会劳动对价值的决定。

另，中砥也说过了，如果考虑到个别生产技术提高后，整个社会平均技术水平已经提高，相应的产品的价值下降那么，也多赚不了90元。

－－这里的分析请楼主注意，个别劳动，个别技术，只有在它影响了社会劳动和社会平均技术水平的情况下，才能扯上它与产品价值的关系。

最后回答这个“多创造”的价值的源泉：整个社会在这种产品上，从平均意义上，付出了比个别劳动更多的劳动量，这个劳动量决定了产品的价值。

使用先进技术的劳动者比没有使用先进技术的劳动者多创造了价值，这是事实。

科学技术是创造价值的重要因素，承认这一点，劳动价值论怎么就破产了？

反过来，如果整个社会都在用更先进的技术，那么，产品的价值就更低了。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-338717-1-1.html&star=3#41121

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整个社会都在用更先进的技术，产品的价值怎么就更低了？

你可能会说，商品的价值与生产力成反比。

如果你这样回答，那就教条主义地理解马克思的理论。因为，商品的价值是相对与绝对的统一体，商品的价值是相对不变的，商品的价值与生产力成反比的表现形式是：生产力提高了，商品的价值不变，而是使与之交换的商品的价值提高了，使生产的商品数量和价值量增加了。

你这个是什么问题，很想骂你，看在大家都是知识分子的分上就算了

这个命题先不说真伪，你的假设有点搞笑，价值创造是一个动态的过程，有时间的效应，你这个无聊的命题显然只是考虑了经济问题的时间片刻性，而没有考虑经济问题具有时间延续性。就是说，个人劳动率的提升会不会引起社会平均劳动率的上升？换个角度来说，你所假设的那个滚石头的人的几个条件是：没有竞争对手（短时间内别人都不会滚，他会滚）、市场对石头的需求无限大，按照你的假设来说，如果大家在短时间内学会滚，那么显然他的90块收入随着时间的推移会降低，一块石头本身的价值会降低，实际就是社会劳动率上升，如果大家都学不会滚，那么他就是一个垄断资本家，市场对石头的需求无限大，又缺乏弹性，那么石头的价格就应该由他定，90块算什么。即使按照你的条件设置，马克思的经济学逻辑也能完全解释，为什么就解释不了。

    你的伪命题在于，设置一个特殊短暂的时刻，不考虑时间的延续性，来证明马克思逻辑有问题，实际上，经济学问题抛开时空问题来谈，都是伪命题，不具有意义。

上面这位还有点水平。

楼主，看发言要看前后文：

我的那句话，就是在提醒你，个体劳动只有影响了社会总量劳动的情况下，才会对价值的大小有意义。

楼主居然也知道价值的相对性。

那么，在你举的例子中，技术变化后，同样多的个别劳动时间，生产的产品的价值总量提高了，这其中的相对性是什么：正是其他人还没有能够这样生产。

如果所有的人，都在用这样的技术，生产每件产品的劳动消耗量大大减少，单位产品的价值量会如何变化，相应的，使用了新技术的劳动者，在同样的个别劳动时间里，生产的产品的价值总量，肯定都会比使用旧技术时要多吗？

请把你对这个问题的回答，结合到你自己的例子中，我不想去评论你的对与错……