一、价格与金银币、纸币

价格，是“交易”中商品的货币度量。交易和货币具有绝对相关性，交易必然涉及物品的货币价值——价格。

这一点上，交易与交换是不同的。交换，可以是货币与商品的关系，也可以表示两个同属性之间的关系。就交换的“同属性”而言，在虚拟物品（知识、技能、权益等）与货币的关系，只能用“交易”而不能用“交换”的。

从货币的历史角度来看，一般等价物（货币）曾经存在过多种形式，贝、牲畜、丝绸、铜、金、银等等。一般等价物作为流通手段，必须具备两个属性：第一，单位稳定且较小的度量具有较高的价值；第二，不易磨损，易于存储。显然，非金属货币的退出是一种必然。

在中国的大部分历史上，流通的主要货币是铜，银一般只作为贮藏性质的货币而非交易货币，金甚少出现。在中国古文中，金（意思是稀少）指的是铜，后来随着铜金属的大量出现，“金”才指的是现在的金，就是因为原来的“金（铜）”不在稀少，人们把“金”挪用到另一种“稀少”的物质上了。

从理论的角度，金属货币在商品交换中，具有等价性，人们生产金属与生产商品的耗费相同，而且易于贮藏，所以普遍上，人们把金属货币同财富相联系在一起。

但实际情况是：第一，只要流通的这种金属只做交易的中介来使用，这种金属是无需增加和额外继续生产的。这也就是说，当一定数量的金银存在，人们就可以继续生产粮食、丝绸、房屋等等商品，而不需要生产新的金银来满足交易需求。只有商品大量丰富，金银的可分割性与度量器具之间存在矛盾，人们才会补充金银；

第二，当货币使用的金属忽然增多时候，国家或政权组织可以用铸币替代直接的金属流通，从而实现货币与金属价值本身的分离。这一点可以解释中国的货币流通历史。中国选择贱金属“铜”作为货币，因而当铜大量出现时候，中国较早的开始了国家铸币活动。另外，中国几乎没有采用过“银铸币”，不是中国铸造技术的问题，而是因为与商品相比，中国的“银”产量太少了。这一点也可以解释，为什么中国很早就出现了纸币，而西方发行纸币是“银币”出现之后的事情了。

第三，当商品生产突然减少，从而物价上涨时候，人们会依照以前的经验，选择贮藏金银，而不是选择消费；这一点与纸币是显著不同的。

以上的第一、第二两点是纸币出现的原因和理论基础，即流通的货币可以依照面值，而无需真实的“货币”。美国的本杰明·富兰克林，就是那个做风筝导电实验和起草《独立宣言》的科学家、政治家，1729年写了《论纸币的性质和必要》这篇文章。

货币的历史简单点就是“非金属货币——金属货币——铸币——纸币”这样的一个发展过程。

综上所属，金银币（实物货币）条件下，交易是商品与金银币的交易，实质是商品价值量与金银币价值量的对比；铸币及纸币条件下，商品交易实质是此商品价值量与货币代表的其他商品价值量的对比。从交易和流通的角度看，金属货币与纸币是不存在区别的，这是为什么纸币能代替金属货币流通的原因。

所谓区别，是上面的第三点，当物价波动的时候，纸币与金属的流向完全相反。具体就是，在金属货币下，物价上涨，人们贮藏货币，从而引起物价回落；而在纸币下，物价上涨，人们选择贮藏商品，消费纸币，从而引发物价的进一步上涨。

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很多人对金属货币与纸币区别在理解上有偏差，认为在正常的交易过程中，也存在区别。实际上，区别只在于对物价波动的反映不同，在商品交易中，两者完全没有区别。

或许你认为的对吧。不过我不这样理解。

国家货币，就是符号货币，是剥削关系的产物。而且也正在从事着剥削关系。就是这样。

二、价格与使用价值、价值、效用

说实话，在这个论坛我就从来没见过把这三个概念相互区分的人。极大部分人都认为使用价值多，价值必然多，效用必然大，价格必然高。

这一点我直接批驳“万岁大中华”。

蔡老师，既然你声称对马克思理论理解的很深透，那你必然知道马克思价值体系的由来。马克思价值思想主要来源的政治事件是英国的《反谷物法》，马克思详细比较英国和美国产业、农业生产情况，英国农民的报酬低但谷物价格高，美国农民的报酬高但谷物价格低，从而英国产业工人相比美国产业工人更为贫穷。

在当时的历史下，美国和英国劳动生产率大致相同，工业产品价格相同，即工业产品的价值相同，两国金银币的价值也相同。但分析谷物生产却是另一种情况，从不变的金银币价值出发，英国的谷物具有更高的价值，而美国的谷物价值低。更奇怪的是，生产高价值谷物的人，报酬却很低，生产低价值谷物的人，报酬却较高。

同样的谷物，不存在不同的使用价值，但价值却很不相同。从生产者报酬角度来看，生产同样的使用价值，生产高价值商品的工资低，生产低价值的工资高。

在马克思的理论中，“价值”总是和生产相关的，与劳动产率直接相关。而蔡老师，以及大部分人，从来就不从生产该商品“实际耗费时间”来观察，仅就商品论“价值”。

这个版面的所有人，都喜欢讨论“价值”，但他们都在寻找一个直接“表明”商品价值的公式，寄望于从分析同一类商品应该具有相同的“价值”，这本来就和马克思的理论背道而驰。因而，他们不得不求助与“效用”和“边际”，并且随意定义“效用”概念，，从而陷入了“经济的神秘主义”。

“神秘”从来都不是任何一个科学理论的属性。马克思的价值理论，也不是什么神秘的东西，英美两国商品生产和谷物生产对比分析一下就行了。

任何一个脱离生产谈论“价值”的，都是在胡扯，不存在例外！

我什么时候脱离生产谈价值着？

我从来也没有脱离开生产来谈价值。你找出一篇我的象样的回复，看看我在什么地方脱离生产来谈价值的？

我只不过说你把使用价值、价值、效用联系在一起。

我说过你“胡扯”了吗？

老李和老王在一起聊天。小李过来喊“爸爸”，大家都知道他喊的老李。基本小李和小王同时喊“爸爸”，大家也不会搞错。

产品的价值，它与生产者的生产目的直接相关。生产的目的，如果是生产者直接用来使用，也就是在自然经济情况下，是不存在使用价值与交换价值的区别的，只有一种“自用”价值。

在商品经济情况下，生产的目的是为了换到别人生产的产品，其中货币是一个人生产与消费的中介。这种交换的目的，从而使产品变成商品，生产的目的也就是为了获得交换价值。购买这种商品的人得到了这种商品的所有权和使用权，也就是获得了使用价值。于是，生产者的“交换价值”也就是经济学中的“价值”概念。

老李是小李的爸爸，老王是小王的爸爸。请问，当你谈论小李爸爸的时候，你需要定义什么是“爸爸”吗？

枫之华舞先生:

    我请先生先回答了我的前两个问题，咱们再来讨论后面的问题，难道先生理解不了我的话意思吗？

    另外，我想提醒先生：小李的爸爸和小王的爸爸指的是针对不同主体的同一概念，当然不会形成理解上的问题！因为这个概念是一致的！但是，如果要用同一词来表述同一主体的两个不同概念，难道先生也认为不会存在理解上的困难吗？还请先生赐教！

正是“爸爸”是针对不同主体而言的，“价值”对不同主体的意义也不相同。

交换之前，生产者甲生产A商品，生产者乙生产B商品；交换之后，生产者甲消费商品B，生产者乙消费商品A。

使用价值是对消费而言的；交换价值是论述两者之间交换关系的。

当不存在社会化、平等的交换关系时候，交换价值是不存在的，即脱离商品谈劳动及劳动结果的价值，是荒谬的。

大部分人对价值和效用都有这样的误解，认为这些概念都是“商品”的属性，事实上，无论是马克思的政治经济学，还是西方经济学中，价值概念和效用概念，都是人的属性，而非商品属性。本来就不存在你所说的“用一个词来表述同一个主体的不同概念”。无论哪一本政治经济学教材都会提到“生产者生产使用价值，得到交换价值”，“生产者不能即得到交换价值，又得到使用价值”。如果使用价值和交换价值都是商品的属性，那么这两种价值，比如随着商品所有权的转移而全部转移，从而出现消费者即得到了使用价值，又得到了交换价值。

就效用而言，指的是“消费者消费商品或者闲暇得到的满足”。显然，这与论坛中大部分认为的“效用=使用价值”毫无关联之处。

至于为什么讨论交换是两个实物之间的交换，而不是商品与货币的交换，原因在前面论述货币、价格的本质时候已经说过了。在金属货币情况下，金属货币就是实物商品。在铸币和纸币乃至电子货币情况下，货币是一种记账符号，本质是对其他商品的购买力。

既然你说我不直接回答你问题，那我就直接回答吧：

第一，如果你指的是“交换价值”、“使用价值”这两个概念中“价值”定义是什么，我的回答是：价值就是生产的目的性。在商品经济关系下，生产的目的就是为了换钱，换到别人生产的商品，从而“价值”就是“交换价值”，在经济学中，二者是等同的词。

第二，“使用价值”指的是商品的物的有用性，这是生产的基础，由生产直接创造。从广义的人类社会角度来说，这是生产的目的，但就商品而言，使用价值并不是商品生产者的直接目的。比如，老一代人总说以前的东西可以用多少多少年，现在买的东西几天就坏了。苏联生产的产品，从外形上来看，粗、笨、大、丑，但结实、耐用而且实用。也就是说，非商品的产品具有更高的物的有用性。

为什么大家都喜欢AK47？好用——使用价值高。
为什么大家都喜欢AK47？便宜——交换价值低。
为什么AK47好用却很便宜？生产简单、维护简单——商品需要劳动技术低、劳动量少、生产时间短。
于是，1、商品价值由生产该商品的社会必要劳动时间决定；2、使用价值高低与交换价值高低无关；3、生产者的目的——生产者价值就是交换价值。

[此贴子已经被作者于2008-11-19 16:09:26编辑过]

正是“爸爸”是针对不同主体而言的，“价值”对不同主体的意义也不相同。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i384945s2p.html

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先生可能是理解偏了！我说的“不同主体”是指老王和老李，不是指小王和小李！否则，按照先生的理解的话，老王和老李如果认为爸爸这个概念表示不同的含义，那就麻烦了！

另外，再次恳请先生先回答了我前两个问题后，咱们再慢慢推敲！

我想你知道我说的是什么意思。

既然你说我不直接回答你问题，那我就直接回答吧：

第一，如果你指的是“交换价值”、“使用价值”这两个概念中“价值”定义是什么，我的回答是：价值就是生产的目的性。在商品经济关系下，生产的目的就是为了换钱，换到别人生产的商品，从而“价值”就是“交换价值”，在经济学中，二者是等同的词。

第二，“使用价值”指的是商品的物的有用性，这是生产的基础，由生产直接创造。从广义的人类社会角度来说，这是生产的目的，但就商品而言，使用价值并不是商品生产者的直接目的。比如，老一代人总说以前的东西可以用多少多少年，现在买的东西几天就坏了。苏联生产的产品，从外形上来看，粗、笨、大、丑，但结实、耐用而且实用。也就是说，非商品的产品具有更高的物的有用性。

为什么大家都喜欢AK47？好用——使用价值高。
为什么大家都喜欢AK47？便宜——交换价值低。
为什么AK47好用却很便宜？生产简单、维护简单——商品需要劳动技术低、劳动量少、生产时间短。
于是，1、商品价值由生产该商品的社会必要劳动时间决定；2、使用价值高低与交换价值高低无关；3、生产者的目的——生产者价值就是交换价值。

另外，我不愿意讨论一个高度抽象的概念具体指的是什么，我觉得应该是先从具体的东西中抽象概念，然后再把概念具体化。

直接讨论“使用价值”、“交换价值”中的“价值”含义和指代，我认为这是“神人”做的事情。我向来对“神”敬而远之。

首先，感谢先生的积极回应！

其次，针对先生的回答，我想说的是：我要的是价值的定义，我想先生应该知道，在下定义时是不应该出现“如果”这个字眼的吧！因为定义和解释是有所区别的。我在这里是想先知道先生对价值的定义，然后我再向先生请教“交换价值”、“使用价值”这两个概念中“价值”定义是什么！请先生从头回答！请先生想一下，如果我不知道先生的价值的定义是什么，我又怎么能理解了先生在其他概念里的价值的定义是什么呢？请先生不用着急，咱们一步一步来！

最后，希望先生不吝赐教！

不好意思，没看到先生这个帖子！

另外，我觉得先生的这句话“我觉得应该是先从具体的东西中抽象概念，然后再把概念具体化”，非常有道理！但先生认为自己做到了吗？

至于先生在后面说的这些，我认为先生是有些回避问题了！我遇到的随便一个问题，只要想回避，我就可以借用先生的这些话来搪塞过去！

从具体到抽象，然后从抽象到具体，这是辩证唯物主义哲学和方法。

就抽象论抽象，是典型的形而上学。如果以为抽象的东西认为是万物的根本，这必然沦入唯心论。

把“价值”、“效用”这些概念绝对化，从而把现实的、具体的、每个人都感受到的经济行为，归根于那些神秘的概念。神秘化必然带来迷信化。这个论坛中的人，谈论的“价值”不是马克思的概念，谈论的“效用”也不是西经的概念。他们都用自以为是的概念相互诘难，让人无从谈起。

在我看来，你问我“使用价值”和“交换价值”中的“价值”是什么，和问我“上帝是什么”一样。我不承认你说的“价值”有可以讨论的地方，就像我不认为“上帝”有什么可以讨论的一样。我们走的不是同一条道路，所以，你大可不必说我在回避问题。

第一句话，说的挺好！第二行话，说的也不错！

然而，先生认为自己的“从具体到抽象”完成了从具体到抽象的过程了吗？另外，你凭什么认为我的“抽象”不能到达具体？

第三段话的前半段，我觉得似乎更象是先生自己对自己的生动写照吧！至于后半段，我想问先生，你认为论坛中的这些人为什么会这样做，你认为他们都有病，都得了神经病吗？不知先生有没有反思过这个问题？

至于最后的那段话，我觉得我说先生回避问题，可能是说错了！现在改过来，那就说从不回避问题吧！

好了！以后，有机会的话再向先生请教！

第一，我只是个读者，那些思想家著作的读者。我完全没有做理论的兴趣和觉悟。所以，我不会去完成“具体到抽象”的过程的，从而何来“自己对自己的生动写照”呢？

第二，论坛中人都是狂热的理论家。他们从来不去考察现实和别的思想家。即便非要了解亚当斯密的有关论述，也只要“别人帮他摘相关的几句话”就行了。