马克思在《资本论》商品拜物教中有一句话：私人生产者“把他们的私人劳动的社会有用性，反映在劳动产品必须有用，而且是对别人有用的形式中；把不同劳动的相等这种社会属性，反映在这些物质上不同的物即劳动产品具有共同的价值性质的形式中”。

因此，商品的物的有用性——使用价值，必须是对别人有用的。

商品卖不出去，表明这样一个事实：商品形成过程中的私人劳动对别人是无用的。

商品的本质是社会化的劳动产品，私人劳动及其结果的社会化，这是商品生产关系的本质。

自然经济时代的能够成为商品的劳动产品，首先的一点是商品对其生产者有用，在此基础之上，才有小规模的商品经济发生和发展。因而，这时候的商品总是有用的。

与之相比，资本主义关系的大商品经济，商品对于生产者是无用的，生产的首要目的是为“别人”生产，这与小商品时代是显著不同的。此时，商品是否有用的唯一标准是能否被证明对别人用，即能否交换。倘若，“商品不能卖出去”，生产劳动就不在有用，劳动的过程就不形成价值。

商品是否必然有用，是否必然蕴含使用价值和价值，这些都是需要加上历史条件的。脱离历史谈商品，好像不是马克思的做法。

一,你自己好好看看你的贴子,你已经否定了你之前的说法.

－－请明示。

二,我也请你找到,你所说的马克思在假定商品能够卖出去.

－－倒过来了，一直在你在证明，马克思在坚持“买不出去，也有价值”
怎么，现在想让我反过来讲了，好的，也没有关系，以下引文，是讨论“社会必要劳动时间之前”的，提出“价值”的分析，也就是著名的由“交换价值”到“价值的分析”

－－我想，你应该不惊讶，并不是先讲社会必要劳动时间，再讲价值，和价值量，而是相反，先从交换中抽象出“价值”，然后再讲价值的差别，再讲，决定价值量的社会必要劳动时间。

这是全部的引文，我让它小一号字：

三,再请你说一说,马克思的第二种必要劳动时间,的论述的那一段话是在说其可以决定商品的价值;

＝＝没有必要，我们的分析是，国民经济的结构性调整，不是“第一社会必要劳动时间”分析时的内容，或者说，这里的供求不平衡，准确的说，是某一部门总量供求结构性的变化，已经突破了第一种社会必要劳动时间的范围。要分析这些问题，需要有第地社会必要劳动时间的概念，这与证明：“没有交换出去，也有价值”是两回事。

四,我并没有改变前提,第一种必要劳动时间的前提就是既定的生产条件,当然,你愿意,可以加上产品能够卖出去.

＝＝那你，是否改变了国民经济的产业结构呢，新部门都出现了，其他部门对某一部门的需求总量都被打破了，直到第二卷，这一点都没有改变，你对二部类生产中的平衡应该很清楚吧。

＝＝已经说过了，这种结构性的供求比例的变化，只在“价值革命”和“价值毁灭”的情况下出现，其他的分析都是以供求结构不变为前提。

－－这一点，已经说过了。

五,你能够看出马克思的假定,难道看不出我已经明确引用的证据吗?

＝＝我是真的没有看出，而且我也明确要求了，请你告诉我，如何用这些证据，证明：马克思认为“卖不出去，也有价值”

－－现在，反而是我在回答你，一个个的回答，你在一个个的问，而我的问题呢？？？？？

先看看什么是马克思所说的有用性：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值。商品体的这种使用价值，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时。总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨儿等等。……在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是是交换价值的物质承担者。”

＝＝这应该没有说“卖不出去，也有价值吧”？
再看什么样的劳动形成价值：“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

＝＝价值概念，从何而来，已经说得非常清楚了，这里能够证明：“卖不出去的东西，也已经形成了价值”？
－－按你这里断章取义的理解，是不是，所有付出了劳动的东西，都已经形成了价值，包括某个人吐在地上的痰？
－－请不要把这里的分析，应用到，与其他物品形成不了交换比率的东西上，因为，这种东西，价值概念，根本无从谈起。

    再看什么是有用劳动：“由自己的产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。”

＝＝你就是从这三段话里看来“没卖出去，也有价值”的？？？？

－－那你一定要告诉我，你是如何看得出来的。

当然，没有改变生产条件，但是，有没有改变A产品的所处的国民经济结构呢，这种结构性变化，有没有根本的改变A产品所面对的社会总量需求呢？？？

一，－－请明示。
“如果我没有理解错的话，你是意思说，只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。这就比如，一种商品在三天内，分别以10元，9元和8元卖出去，那么这里只有一个价值，其余的作是价格，或者，这三个全是价格，价值另外是一个数值。不过，我可以说明一下，我们可以假定这个价格是用黄金表示的。”

    pupil 先生回答：“是的，我是这个观点:价值不是任何一个价格数，也不能简单的把价格进行算术平均，得到的就是那个价值，而是指，由社会必要劳动时间所确定的那个价值。”

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二，
恕我眼拙，你这么多引文，你告诉我，那一句最有说服力地说明，马克思的社会必要劳动时间是以假定商品能够卖出去为前提？

另外，可以告诉你，我早就指出，马克思一面说价值必须通过交换价值获得表现，即交换价值是一种比例关系，从而价值只能商品同商品的社会关系中表现出来，一方面又无视这种社会关系是其内在的不可克服的矛盾。而这种对社会关系的无视，那个第一种社会必要劳动时间就是一个例证。否则的话，马克思也不会说出，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。如果第二必要劳动时间在马克思那里决定的是价值的话，那么，也就不存在什么总量的价值=它的市场价值的说法了。——一个社会关系，在同一时空，即决定其商品价值为五又决定其价值为十！好嘛，马克思比量子力学理论还要超前！

三，
什么叫没有必要，说了就是说了没有说就是没有说。没有说只能说那是你的理解，而不是马克思在说。如果你找不马克思说的，那么，你就用马克思的原话而不是你的话的逻辑关系，来一个因为所以也行。

四，你告诉我，马克思的第一种社会必要劳动时间的哪一句话，在说国民经济的产业结构改变对价值产生影响。

五，如何用这些证据？
呵呵，难道下面的话你没有看到吗：

    好了，我们总结一下：
    有用性 —— 使用价值——自然属性的使用价值。
    生产使用价值——生产自然属性的劳动——有用劳动。
    有用劳动——形成价值。
    由劳动而生产的自然使用价值有价值——现在，物的有用性和任何假定都无关系，它是一种客观存在。

如果有人告诉你，A大于B，B大于C，你能不能得出A大于C？

顺便提醒你一下，你以为只有国民经济的产业结构发生变化，需求才会变化吗？

我当时的回答是：

是的，我是这个观点:价值不是任何一个价格数，也不能简单的把价格进行算术平均，得到的就是那个价值，而是指，由社会必要劳动时间所确定的那个价值。

 －－当然，更准确一些，价格围绕价价值上下波动的说法不够准确，因为，前者，指的是，一个货币标价的市场价格，而后者却是一个“凝结在商品中无差别的一般人类劳动”－－表述的更准确一些，应当时是：价格围绕着与价值一致的那个“直接价格”上下波动－－这种说法，不是我的发明，是美国学者谢克的一个补充，当然，一般而言，很少有人注意这里的差别，这个补充也符合马克思原意的－－至少我是这样看，从你的提问来看，好像也不有太大必要来讲明白这里的差别吧，不过既然是你要确认我的看法，还是说明白些吧。

 对了，应该补充一下，这里说得“价值”是一样的，绝不是说，价值是不会变的，因为社会必要劳动时间变化了，价值会发生变化，说它是一样的，指的是，某一个价格高一些，低一些，不影响价值高低。

黄金，可以参照过来用于解释，被价格围绕着的那个“直接价格”：黄金的社会必要劳动时间与商品的社会必要劳动时间之比，就是这里的直接价格－－被价格围绕着的，不因价格的波动而变化的，就是这样的一个“价值”。
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前面4楼已经说过了，希望你不是故意漏掉，没想到，你还是再一次漏掉了，可能4楼的，以及原帖，你都没有看吧，或者，你觉得，应该漏掉，我回了红色字体。

二，
恕我眼拙，你这么多引文，你告诉我，那一句最有说服力地说明，马克思的社会必要劳动时间是以假定商品能够卖出去为前提？

三句：
第一句：不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。

第二句：这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。

第三句：这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

这也就是通常所说的，交换中的交换比例，即交换价值中，抽象出一个共同的东西，这个共同的东西，就是“价值”，没有交换比例，这个概念，无从谈起－－当然，你可能会觉得，卖不出去的东西，也可以有交换比例，也可以谈他的价值。

另外，可以告诉你，我早就指出，马克思一面说价值必须通过交换价值获得表现，即交换价值是一种比例关系，从而价值只能商品同商品的社会关系中表现出来，一方面又无视这种社会关系是其内在的不可克服的矛盾。而这种对社会关系的无视，那个第一种社会必要劳动时间就是一个例证。

＝＝是怎么无视的，你又是如何从这第一种社会必要劳动时间中看出这个无视的

－－请明示。

不要把“卖不出去，没有价值”的前提，丢掉，更不要把国民经济结构性变化以及总量需求的前提的变化，这些与前提相违背的东西，搬到这里来，以成就了个“矛盾”

－－如果还是这些东西，我就不再解释了－－真怕你又说一个，生活在“假定之中”。

否则的话，马克思也不会说出，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。如果第二必要劳动时间在马克思那里决定的是价值的话，那么，也就不存在什么总量的价值=它的市场价值的说法了。——一个社会关系，在同一时空，即决定其商品价值为五又决定其价值为十！好嘛，马克思比量子力学理论还要超前！

－－没看懂，当然，你倒是可以去看一下，孟捷关于劳动价值论对不确定性的分析以及与量子力学的比较。

我还是没有看懂，这里如何得出：“交换不出去，也有价值”？

按你的解释，这里的话，是不是在说，任何东西，只要具有有用劳动，就不价值？？？？
－－如此说来，马克思在这里的话，甚至可以理解成，任何被人生产出来的，具有有用劳动的东西，都是有价值的，不管这些东西是不是用于交换的，是不是商品。

＝＝只要你愿意，这三句话，还可以证明，马克思认为，不是商品的东西，也有价值。

－－不，这里的三句话的前提，就是“价值”概念，源自于“交换比例”，没有交换比例的，卖不出去的东西当然没有交换比例，谈不上价值。

在这个前提下，才能谈价值，这里的话，都不能摆脱这个前提。

你可能误会了，需求变化，当然不完全来自于产业结构的变化。

但是，只有社会总量劳动在不同部门之间的结构发生了变化，形成的需求变化，才会违反第一种社会必要劳动时间的前提，才是第二种社会必要劳动时间所分析的情况。

商业炒作等需求变化，不违反第一种社会必要时间分析时所讨论的前提条件－－当然，你所举的那种情况，明显违反了！

算了吧，总算看到你所谓的理由了，到这儿吧。

一，那么你自己看看，你这些文字中，包含了对第二种必要劳动时间即你后来说的国民经济结构对价值的影响了吗？而马克思的第一社会必要劳动时间包含国民经济结构的因素了吗？

二，这就是你的证据？你就从这里看出了社会必要劳动时间所说价值是假定卖出去的？这是在说什么是商品价值呀？这不过是叙述其概念罢了。你以为说什么是苹果，就等于说一棵苹果树一定能够结多少苹果吗？那个第一社会必要劳动时间在说什么？它在说是什么因素决定价值量的多少而不是在说什么是价值呀？在你的这种理解下，马克思完全可以说这个社会必要劳动时间不是由平均水平而是由最高水平或最低水平决定的。
如果你说的那些就是假定，那么我告诉你，你根本不必这么费力。你只须说凡是卖出去的皆有价值就足够了。马克思在说商品价值，当然应当是指能够卖出去的商品，那根本不必你来说。但是，这里的问题是，既然在说商品——能够卖出去的商品，那么，就要把影响商品交换的一切因素都要考虑进去，从而不仅仅是生产条件这一单方面的因素。在这里就应当考虑需求方面的因素，而马克思在这里考虑了吗？这些因素必须作为一种现实的因素存在，而不能想像或假定它存在。这也就是说，不管马克思是想像它存在，还是根本忽视了它存在，在这个他所提出的决定的因素中，根本就不是现实的存在。正基于此——当然不仅仅基于此，我才说，马克思认为没有卖出去的东西也有价值。
这就好比我们通过科学测定：一个品种和年龄的苹果树，在一定的光照、水份、土质、温度和湿度的情况下，每年可产五百斤苹果。但是，有人却告诉我们这种苹果树在光照、水份、土质就可以结五百斤苹果。这意味着什么我想不用来再继续说了罢？
正是基于上述原因，我已前才曾说，劳动是价值的基础，而人的自然存在和社会存在是价值的尺度。

三，关于那三句话，
价值必须是交换出去的商品价值，并不必然等于这三句话里就必然包含交换出去的因素。如果是那样，任何一个人所说的话，都可以进行完美的解释。

马克思那里的有用劳动是指自然属性，而商品不管是不是交换出去否，都有其自然属性，而马克思同时在说凡有用劳动即形成价值。那么，这里还必然包含交换了吗？

四，其它且不说，你以为除了国民经济结构和商家炒作，就没有其它们因素影响需求变化了吗？而既然生产条件不变，你以为供给就可以不变吗？
且不说你用所谓国民经济结构的变化为所说有问题辩护对不对，这里只说如果即不是商家炒作，又不是国民经济结构所引起的供求变化，你又如何进行解释呢？

五。最后，希望你再想一想，市场价值与什么有关。或者说，什么是市场价值，它与价值是一回事吗？

另外,可以这样说,如果我们考虑到影响价值变化的一切因素,那么马克思所谓的第一社会必要劳动时间完全是毫无意义的,它只是第二必要劳动时间的一个特例.但是,如果这样,劳动价值论还有什么了呢?

而进一步地,如果按同样的逻辑,当第一必要劳动时间无意义时,那么,第二必要劳动时间的有些观点同样也是无意义的.那么,马克思的劳动价值论到是可以获得升华了.

补充一下,马克思的价值论,除了反复强调劳动与价值的关系及对资本主义制度的抨击外,他在很多方面逊色于那些资产阶级经济学家,马克思价值论离现实太远了.正因如此,马克思的劳动价值论根本就不能正确地指导社会实践.

重产值轻效益这句话听说过罢?它预示着什么恶果知道罢?什么是产值,什么是效益?----劳动价值论的美丽果实!

产值等于价值吗?始作甬者,马克思也!

算了吧，说不到一块儿去，我退出，这样讨论太累了。

[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间” 我认为社会必要劳动时间有三种：

从某一时空的宏观社会经济系统的角度来说：

1、  马克思经济学是把政府计划领导的整个社会的生产行为看做为完全信息、理性的，因此，政府计划领导生产出来的整个社会的劳动产品就是符合整个社会需求量的产品量，这整个社会的劳动产品量就是社会的必要劳动使用价值量，从宏观社会经济系统的角度出发，这整个社会的劳动产品量或者社会必要劳动使用价值量对应的时间就是社会必要劳动时间即F的分子T；

2、  f°的分子t°即社会平均劳动时间（就是社会平均必要劳动时间）

3、  还有就是t°×n（n是整个社会生产该必要的产品使用价值的人数），t°×n也是整个社会中个别劳动时间t的总和，t°×n=∑t1+t2+.。。。。。tn；（t1=t2=.。。。。。=tn，即同时性）

但是1和3都可以通过t°，主要是f°联系起来。

我个人见解：

在这个一时空的宏观社会经济系统中t°就是无差异的，即它是从社会总生产率F中按劳动人数平均（无差异）分割出来的f°的分母t°，从公式：F/n= f°可以看出，它本身又可以叠加为总的必要劳动时间t°×n或者∑t1+t2+.。。。。。tn。所以，一般而言t°就是资本论中的商品（资本论中社会必要产品与商品是同一个意思，可见，产品到商品的过程是0交易费用的）q°（平均产量或者使用价值量）对应的t°即“价值”。

另外，我又从某一时空的微观个人经济系统的角度来探索时间与空间的价值：

比如：个别边际生产率、个别必要边际生产率、个别劳动平均生产率、个别必要劳动平均生产率等等，由于概念太多一时不知道用什么符号，只能用文字来表述了。由于时间问题暂时说到这里了。

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