１．建议兄弟看看《新伦理学》（商务出版社），讨论是必要的，但是看看有系统的思想，更能有启发

谢谢你的建议，我会找来看看的。

２．关于你的“时间等边际”，“我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用”
按马克思的书讲，等的是价值（商品价值），价值与效用能不能换用，西方经济学争论了１个多世纪，小弟还是认为有区别的，这里就不敢乱讲。

我是不同意马克思的，所以不知你所指。此时说的边际效用相等，是指达到等边际时的最小边际效用之比为5个苹果比3斤大米，也可以说是5万个苹果比3万斤大米，说的是比值上的意义。这个比值的分子分母可以同比放大或缩小。

3.按照奥地利学派的讲法（这个好像大家都比较能接受），“效用是人们对物质客观属性的主观感受”，客体能让主体产生效用感的事实属性是客观的，“主观感受”则受到人的＂兴趣＂影响的，空气土地是不需要主体的时间制造的，这种事实属性是外在于主体存在的，（因为还有些社会属性也是一种事实属性，但是离开了人、社会，这些属性都不存在，如钱的一些属性），但人还是会觉得这是一种具有"使用价值的"客体，捡到的贵重东西被赠予的礼物也是有效用的，兄弟认为呢？如果是别人的时间决定了你的效用，那就不需要一种”主观感受“。

简单地说，效用就是主观感受，如果我们感受不到，就没有效用。捡到的和收到的当然都有效用，我们可以把这些情况看成生产率的突变。反过来说，如果捡和收花费的时间太多，我们就会放弃。

4.价值与效用之间往往存在着相关性，这也是必然的，铝少的时候比黄金都贵，这是一种"主观感觉"，人们具有对高价值的东西的强烈的渴望，不如说这是七大原罪之一——贪婪(这也是序数论单调性公理的本源)，中国人叫他人性本"恶"。原罪是人的价值观的体现，那些不为五斗米折腰，不是嗟来之食的人显然都不是"经济理性人"。但是正如那位”解决了一半微观经济学“的同学讲的，人对一些事物的需求是有生理上的最大值的，但是格朗台那么多面粉屯着舍不得吃变质了才吃，临死还是满满一窖。显然不仅是生理上的需求，格朗台虽是个极端，但世上的人有着”贪婪“这种本质的人何其多，只是程度不同而已。

没明白你这段话的具体所指。对那位同学需求有最大值的观点我是不同意的。

5.价值与效用之间有时没有必然的关系。如果同样的事物（一本《新伦理学》）摆在两个人的面前，一个是非洲部落民，一个是论坛里的兄弟，这个两人主观感受是怎样的？一个用来揩屁股，一个用来学习。或者一本被视为非洲圣经的起源，一本被闲时拿来消遣。在不同的文化、习俗传统背景下，这种例子是很多的，上次我们跟两荷兰人吃饭，点了个脆骨鸡（全是带鸡脆骨的鸡肉），点的时候跟他们说是chichen，端上来俩人一口没吃，说鸡骨头他们从来都不吃。

因此，我的效用论首先是从一个具体的个体出发的。

你说得对。

我们首先承认，效用对同一个体是可比的。那么，对同一个个体来说，他根据什么来比较两种不同的物品的最小边际效用呢？根据等边际可以知道，根据的就是生产率。

我们不在两个人之间直接比较效用，而是比较他们的效用比较的结果。

为有助于理解，我们可以把效用在两人之间的比较的问题放在一边，先考虑同一个人对效用是如何比较的问题。

[此贴子已经被作者于2008-12-19 21:52:12编辑过]

这还是不同的主体，效用系统不同的问题。

另外，再补充一下，虽然我是劳动论者，但不是马克思劳动论者。

１．第４点只是说高价值伴往往伴随着高效用。

第５点说了些反例。

当然４、５都是基于马克思的价值论讲的。抱歉，基本上都是基于马克思的价值论展开的，不知道你不接受，不知道你信奉的价值论是什么？

２．”这还是不同的主体，效用系统不同的问题“。时间等边际原理好像涉及交换以及市场化，这其中人与人的价值观不同，每个人就是一个微型的效用系统。所以我举的例子虽是一个中国人与一个荷兰人之间的区别，但只是价值观的差异程度不同而已，不存在系统问题，中国不同地域文化也是很明显的。

３．对一个人而言，如果所有的产品都是自己生产，人确实总是会最大限度的在有限的时间里获得最大的效用，劳动、劳动产品、休闲。一小时的苹果劳动和一小时的大米劳动可能是不一样的辛苦程度，且说这是一种负效用吧，这里就存在问题了，５个苹果还等价３斤大米？起码是与劳动的负效用相加后的总效用相等。这只是针对单个人而言。当然我说的只是对你的解释可能会出现的一种可能性偏差，也许这一点是可以克服的。

然而 我看到你将交换与市场化引入了，这个问题就值得思索了，继续往下分析...

４．比方说，物品A的效用是物品B的效用的2倍，人们并不一定会选择物品A。因为如果取得物品A的时间是取得物品B的时间的3倍，那么人们就会选择物品B，而不是物品A。
       （1）显然按你说的这里最后一个小时都只能生产出５个苹果或者３斤大米，否则你会多生产来增加效用。苹果1/5，大米1/3。其实1/5 1/3都是预先知道的效用，就像物品A的效用是物品B的效用的2倍，是先前己知的，确定的，而如何安排生产是随后进行的，因为苹果1/5，大米1/3，所以当我一个小时能生产6个苹果和3斤大米的时候，我会继续生产苹果，直至只能生产5个。楼主其实想表明的是人会根据效用来安排生产，单位时间内的生产安排会反映人的效用，就是一种"显示性偏好"。然而正如正如在4中担心的，当你引入交换、市场以后，是不是相同两件物品的相对效用在每个人那里是相等的，如果楼主像那位“实施脑残攻击者”用“最接近客观实际的个人的相对效用”来作为进入市场者共同的相对效用，即每个人那里都是５个苹果与３斤大米是等效应的，那确实是某种程度的一种简化，也是传统的经济学的手段，货币标示的效用。市场化只是让每个人面对相同的价格，价格不是用来反映效用，更觉得是一种集体效用的中位数。因而在交换存在时，人会按照自己的效用序和市场的价格体系共同安排自己的生产，来使自己的效用达到最优化，这时候的时间反映的是一种集体偏向性。

       （2）显然这里面你隐含了随着时间的投入增加，其边际产量出现递减？这一点可能在资源有约束的情况下会产生，但是我觉得现实是每一个小时都能生产5个苹果，每一个小时都能绣一只鞋...而这一点显然也是你的想法的不能忽视的环节。

       （2）显然这里面你隐含了随着时间的投入增加，其边际产量出现递减？这一点可能在资源有约束的情况下会产生，但是我觉得现实是每一个小时都能生产5个苹果，每一个小时都能绣一只鞋...而这一点显然也是你的想法的不能忽视的环节。

       ....

[此贴子已经被作者于2008-12-22 23:57:47编辑过]

1

[此贴子已经被作者于2008-12-22 23:03:02编辑过]

１．第４点只是说高价值伴往往伴随着高效用。

第５点说了些反例。

当然４、５都是基于马克思的价值论讲的。抱歉，基本上都是基于马克思的价值论展开的，不知道你不接受，不知道你信奉的价值论是什么？

我信奉的是劳动论和效用论，从时间等边际看，两者是统一的。

２．”这还是不同的主体，效用系统不同的问题“。时间等边际原理好像涉及交换以及市场化，这其中人与人的价值观不同，每个人就是一个微型的效用系统。所以我举的例子虽是一个中国人与一个荷兰人之间的区别，但只是价值观的差异程度不同而已，不存在系统问题，中国不同地域文化也是很明显的。

对。每个人都是一个微型的效用系统。我的论述首先就是从一个人出发的。

３．对一个人而言，如果所有的产品都是自己生产，人确实总是会最大限度的在有限的时间里获得最大的效用，劳动、劳动产品、休闲。一小时的苹果劳动和一小时的大米劳动可能是不一样的辛苦程度，且说这是一种负效用吧，这里就存在问题了，５个苹果还等价３斤大米？起码是与劳动的负效用相加后的总效用相等。

不同辛苦程度产生的“负效用”会在产品的正效用里抵减。边际效用随着数量增加会从最大效用降低到等边际效用，因此，我们可以通过调节苹果和大米的需求量来调节它们的边际效用。如果我们觉得生产苹果辛苦，我们就会减少苹果的需求量，使其边际效用增加到等边际。

5个苹果和3斤大米的边际效用相等，是说它们的净边际效用（正负效用抵减后的效用）相等。

４．比方说，物品A的效用是物品B的效用的2倍，人们并不一定会选择物品A。因为如果取得物品A的时间是取得物品B的时间的3倍，那么人们就会选择物品B，而不是物品A。
显然按你说的这里最后一个小时都只能生产出５个苹果或者３斤大米，否则你会多生产来增加效用。苹果1/5，大米1/3。其实1/5 1/3都是预先知道的效用，就像物品A的效用是物品B的效用的2倍，是己知的，显然这里面你隐含了随着时间的投入增加，其边际产量出现递减？这一点可能在资源有约束的情况下会产生，但是我觉得现实是每一个小时都能生产5个苹果，每小时都能绣一只鞋...

这里就是怎么根据效用来安排生产，从生产来反映人的效用，就是一种"显示性偏好"。

我也是假定物品生产率不变，边际产量不变。但由于边际效用会随着物品数量的增加而下降，因此，边际效用生产率事实上是下降的。

5.耗费在5个苹果的最后一小时能够提供更多的边际效用

？

第四点重写了 （学习室关门回宿舍了）

楼主其实想表明的是人会根据效用来安排生产，单位时间内的生产安排会反映人的效用，就是一种"显示性偏好"。然而正如在３中担心的，当你引入交换、市场以后，是不是相同两件物品的相对效用在每个人那里是相等的，如果楼主像那位“实施脑残攻击者”用“最接近客观实际的个人的相对效用”来作为进入市场者共同的相对效用，即每个人那里都是５个苹果与３斤大米是等效应的，那确实是某种程度的一种简化，也是传统的经济学的手段，货币标示的效用。市场化只是让每个人面对相同的价格，价格不是用来反映效用，更觉得是一种集体效用的中位数。因而在交换存在时，人会按照自己的效用序和市场的价格体系共同安排自己的生产，来使自己的效用达到最优化，这时候的时间反映的是一种集体偏向性。

[此贴子已经被作者于2008-12-23 0:57:02编辑过]

关于在有限的时间内 边际效用递减问题还是与版主讨论

这个问题我也难以回答

类似于在一个生产约束（源于时间的约束）里

如何最大化自己的效用

[此贴子已经被作者于2008-12-23 1:32:35编辑过]

14楼：

“楼主其实想表明的是人会根据效用来安排生产，单位时间内的生产安排会反映人的效用，就是一种"显示性偏好"。”

我想表明的是人会根据效用来安排自己所有的活动，而不只是生产。

“然而正如在３中担心的，当你引入交换、市场以后，是不是相同两件物品的相对效用在每个人那里是相等的，如果楼主像那位“实施脑残攻击者”用“最接近客观实际的个人的相对效用”来作为进入市场者共同的相对效用，即每个人那里都是５个苹果与３斤大米是等效应的，那确实是某种程度的一种简化，也是传统的经济学的手段，货币标示的效用。”

这种担心没有必要。因为，在我的论述里，每个人都根据自己的判断来采取行动。假设市场上5个苹果和3斤大米的价格相等，那么，根据等边际原理，对于每个这个市场上需要苹果和大米的人来说，他都会主动通过调节自己的需求量来使5个苹果和3斤大米的边际效用相等（在这里，没有考虑交易成本）。每个人苹果和大米等边际时的边际效用之比都是由该市场上的价格决定的。

可以看到，在这里我没有作任何简化。

“市场化只是让每个人面对相同的价格，价格不是用来反映效用，更觉得是一种集体效用的中位数。因而在交换存在时，人会按照自己的效用序和市场的价格体系共同安排自己的生产，来使自己的效用达到最优化，这时候的时间反映的是一种集体偏向性。”

面对市场价格，可以考虑一下你如何使自己的效用最大，我又如何使自己的效用最大化。很显然，我们首先调整的不是市场价格，而是我们自己的需求量。

边际下降，确实有个时间周期的问题。我觉得，这似乎可以由认识的变化来解释。

1看的出来边际效用递减的规律是你的一个非常重要的定理。很多我之前怀疑的地方都被楼主用边际效用递减化解。

 但还是不太清楚你的边际效用递减定理是什么样子的 楼主应该把自己的边际效用递减理论更加严谨的讲明 毕竟之前有过不少效用递减理论 并且都不一样的 奥地利学派的罗宾斯也写过。

2传统的边际理论曾受到了广泛的质疑 对传统的边际理论的理解我不是很透彻 现在看的微经课本都已放弃了这种说法 所以没机会一窥全貌。现在看到的序数论中，沿着等效用线，边际效用确实是递减的，沿着预算约束线，效用也是递减的，沿着坐标轴没有规定

3在你的理论里,货币的边际效用也是递减的？

4你认为的效用是几维的，一维？

5期待楼主的理论创新有突破！

另外 不知道楼主有没有成型的文章可以看看 想拜读拜读！

[此贴子已经被作者于2008-12-23 19:28:05编辑过]

用时间测出来的是相对效用。相同时间内是不是每个人的总效用都是一样？

边际下降，确实有个时间周期的问题。我觉得，这似乎可以由认识的变化来解释。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?boardid=47&id=398013&star=2#398013

不麻烦的话 愿闻其详

[此贴子已经被作者于2008-12-23 19:31:00编辑过]

18楼：

“1看的出来边际效用递减的规律是你的一个非常重要的定理。很多我之前怀疑的地方都被楼主用边际效用递减化解。”

 但还是不太清楚你的边际效用递减定理是什么样子的 楼主应该把自己的边际效用递减理论更加严谨的讲明 毕竟之前有过不少效用递减理论 并且都不一样的 奥地利学派的罗宾斯也写过。

根据效用最大化原理，则必然有边际效用下降原理，我并不关心边际效用的下降过程，我关心的是，边际效用不管如何下降，最终总是下降到等边际。

“2传统的边际理论曾受到了广泛的质疑 对传统的边际理论的理解我不是很透彻 现在看的微经课本都已放弃了这种说法 所以没机会一窥全貌。现在看到的序数论中，沿着等效用线，边际效用确实是递减的，沿着预算约束线，效用也是递减的，沿着坐标轴没有规定”

最主要的置疑就是测量问题，由于忽略了时间的因素，边际效用无法测量，因此，西经放弃了基数效用论。

3在你的理论里,货币的边际效用也是递减的？

对

4你认为的效用是几维的，一维？

两维，效用和时间。

5期待楼主的理论创新有突破！

另外 不知道楼主有没有成型的文章可以看看 想拜读拜读！

谢谢！我的文章在我的文集里，主要有《边际效用的测量》《价格决定价值》《个别劳动价值论》。由于语文水平差，论述得都很简略。希望能得到你的指教。

根据效用最大化原理，则必然有边际效用下降原理
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://pinggu.org/bbs/b47i398013s2p.html

这个如何推导？

边际为正 有约束才有最大化 有约束不需要递减也能最大化

[此贴子已经被作者于2008-12-24 18:43:25编辑过]

我并不关心边际效用的下降过程，我关心的是，边际效用不管如何下降，最终总是下降到等边际。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?boardid=47&replyid=31053&id=398013&page=1&skin=0&Star=2

对结果、现象进行解释也是经济学的任务之一

由于忽略了时间的因素，边际效用无法测量
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://pinggu.org/bbs/b47i398013s2p.html

您是如何测量效用 人一段时间内的效用是所有物品的效用加总效用 如何将这些效用分离 而人不同时间段的总效用又是显然不同 你的效用测度怎么来处理？ 

根据效用最大化原理，则必然有边际效用下降原理
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://pinggu.org/bbs/b47i398013s2p.html

这个如何推导？

边际为正 有约束才有最大化 有约束不需要递减也能最大化

这是从人的行为多样化的角度来反证的。

证明：

假设某一物品或活动的效用最终不是下降的，则有：

该物品或活动的效用生产率总是大于边际效用生产率

因此，根据效用最大化原理，此人将一直把时间耗费在此物品或活动上。

因此，此人将一直不停地取得某一种物品或进行某一项活动。

这一结论和我们的经验相违背。

因此，假设不成立。

因此，任何物品或活动的效用在边际上最终是下降的。

边际效用的下降过程对每个人来说都是不一样的，而且，即使对同一个人来说，也是不断变化的，加之这个过程对我们的分析也不重要，因此，我们只要注意到变化的结果就好了。

好比大家都去北京，我们只要知道大家最终都会到达北京就可以了，至于各人在路途上复杂多变的位移变化则大可略去。

可能我没说清楚。我想再补充一下，总效用、效用如何测量我也不知道，我测量的只是在等边际时的最小边际效用。