价值转形问题的一种解答

1993110

2015-11-28 10:39:46

gxg 发表于 2015-11-28 10:29
莫名其妙的现象!
反对劳动价值论者为什么不針对上面这段话直接给予批判?是不为还是不能?我认为是无所能了 ...

[em27]

大哥一说话，兄弟我发现错别字了，哈哈，复述如下：

人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，

人类劳动是人类以脑力的运行进而驾驭各种自然力量的人类的时间的进程，

劳动即劳动者本身，劳动即产物本身，

劳资之间，是无偿的交换。

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曹国奇

2015-11-28 19:31:29

1993110 发表于 2015-11-28 09:42
人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动即劳动者本身，劳动及产物本身。

而劳资之 ...

那肯定的了

但是资具有所有权的问题，而所有权又是群体分配的结果。分你一个工厂，则你就得代表工厂收回其资本+利润。马克思认为无偿交换是剥削，我认为资本收回也是天经地义……。我看还是马克思错了，国家也是要收回投资的，仍然由少数人支配。利润永远不会归工人阶级所有，否则就会坐吃山空，国破家亡。

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wwee

2015-11-28 20:04:49

这个我想从等号的角度来看。价值转型就是价值变成了另外一种形态，这种形态不是价值了，虽然它包含着价值。等号用在什么场合呢？就是一模一样的对象我们才能运用等号，所以楼主列出的这些等式并不成立。转型问题是要关注“转”这个动词表达的过程，“转”既包含了价值的分割过程，也包括劳动或生产过程，只有从这两个过程才能理解价值转型问题，那么我们如何知道“过程”呢？我们只有参与到现实的生产和竞争中才能知道过程是怎样的，否则我们也很难认为马克思说的或者相关理论的研究者或者书本上说的是否正确。

马克思的理论需要创新，否则越是看他的东西越是糊涂。

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1993110

2015-11-29 01:23:42

wwee 发表于 2015-11-28 20:04
这个我想从等号的角度来看。价值转型就是价值变成了另外一种形态，这种形态不是价值了，虽然它包含着价值。 ...

这个我想从等号的角度来看。价值转型就是价值变成了另外一种形态，这种形态不是价值了，虽然它包含着价值。等号用在什么场合呢？就是一模一样的对象我们才能运用等号，所以楼主列出的这些等式并不成立。转型问题是要关注“转”这个动词表达的过程，“转”既包含了价值的分割过程，也包括劳动或生产过程，只有从这两个过程才能理解价值转型问题，那么我们如何知道“过程”呢？我们只有参与到现实的生产和竞争中才能知道过程是怎样的，否则我们也很难认为马克思说的或者相关理论的研究者或者书本上说的是否正确。

马克思的理论需要创新，否则越是看他的东西越是糊涂。

大哥所说很有道理！
兄弟会反复思索之！

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1993110

2015-11-29 01:26:46

曹国奇发表于 2015-11-28 19:31
那肯定的了
但是资具有所有权的问题，而所有权又是群体分配的结果。分你一个工厂，则你就得代表 ...

但是资具有所有权的问题，而所有权又是群体分配的结果。分你一个工厂，则你就得代表工厂收回其资本+利润。马克思认为无偿交换是剥削，我认为资本收回也是天经地义……。我看还是马克思错了，国家也是要收回投资的，仍然由少数人支配。利润永远不会归工人阶级所有，否则就会坐吃山空，国破家亡。

1，老曹你所说，当然很现实，很有道理。但是，这在学术上，在逻辑上，不令人满意。

2，假设马克思炒股，创业，当老板，都发了财--------这就否定了资本论这本理论书籍了？

3，假设有标准的纯粹的真正的社会主义，这个社会这个国家里面允许地租、利息，那么，这就是反马克思主义？

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1993110

2015-11-29 01:47:24

gxg 发表于 2015-11-28 10:29
莫名其妙的现象!
反对劳动价值论者为什么不針对上面这段话直接给予批判?是不为还是不能?我认为是无所能了 ...

人类劳动是人类以脑力的运行进而驾驭各种自然力量的人类的时间的进程，

-----------那么，

1，人类劳动当中的脑力运行，是所谓的内在的劳动过程，此外，这需要表现在劳动结果上。

例如说，一个健壮的哲学家、科学家、工程师、熟练工匠，和一个小朋友，他俩都搬砖，都搬了100块砖，那么，仅在搬砖这个人类劳动上，他俩的脑力运行是一样的，被假定为一样。因为，劳动结果是一样的。
在上述这个例子当中，这位哲学家、科学家、熟练工匠，他内在的脑力运行肯定不同于小朋友。
但是，在劳动结果上来看，他俩所支配的自然力是一样的，劳动结果是一样的，在这里被看成一样。

也就是说，人类劳动虽然如大哥等人所说，那是脑力的，但是，这里的脑力，是体现在劳动进程中的脑力，是体现在劳动结果上的脑力，是体现在所支配到的自然力上面的脑力，是脑力对外对实践所输出端口上的脑力。

2，通常的一种说法是，产品有物质产品（例如搬砖，例如制造面包等等），有精神产品（例如物理学、数学的理论成果，例如艺术作品，例如设计图等等，例如新工艺、新管理方式等生产力的产品）。有一些产品介于两者之间，例如美容、美发，例如新工艺、新管理方式，甚至，新的生产关系。

也就是说，人类劳动不仅仅是驾驭自然力量。而且，还驾驭各种“社会力量”、“生活力量”。

为了弥补一下，可以修改为如下说法：
人类劳动，就是人类驾驭各种自然力量而创造人类生产力和人类产品（例如所谓的物质产品和精神产品等等之类）的人类活动进程。

但是，做了以上修改后，勉强可以，尚显不足。

那么，可以再次修改如下：

人类劳动，就是人类掌握利用人类生活而创造人类生活的作为人类生活手段之人类生活。等等之类。
------其中，当然要依赖人类脑力的运行，并体现在人类脑力运行进程当中。

更进一步的定义，当然还可以有许多。

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1993110

2015-11-29 01:50:36

本主贴、跟帖，不是面面俱到的，而是片面突出了主题的。

例如人类劳动的定义就是复杂而深入的问题，是有待于各种探索的，等等------但是，这里都有所省略了，相当省略了，而是围绕主题有所地片面突出了。

再例如，劳动=产物，这种等式，也是可能存在瑕疵的，或者说，是有待于进一步完善的。

还有一点，

所谓价值转形等等问题，可看成马克思经济学对社会经济的初步探索，可看成经济学的基础理论。
那么，这些都不代表终结，而仅仅是起步，是初步探索。
社会经济是复杂的，有待于接连不断地继续探索。例如对宏观经济问题等等，都需要连续探索，不断探索。

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1993110

2015-11-29 02:02:32

本主贴、跟帖，对马克思经济学的一些基础内容、核心内容做了复述，做了很大简化。例如对劳动价值论、剩余价值论等等。
当然，这里存在缺陷、瑕疵。

抛开缺陷、瑕疵不论，应付对马克思经济学的批判，是基本没问题的。是很难开口批评的。

如果想批判马克思经济学，则需要其他的新的问题了，而且得是学术上相当高深的问题吧。

大家都要加油。

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1993110

2015-11-30 15:55:28

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曹国奇

2015-11-30 23:13:55

1993110 发表于 2015-11-29 01:26
1，老曹你所说，当然很现实，很有道理。但是，这在学术上，在逻辑上，不令人满意。

2，假设马克思 ...

马克思理论是否认地租利息货币的，但是马克思主义不否认。应该说政治层面对马克思理论发展不小，但是学术层面的发展却被政治严格抑制着，这是很怪异的。

至于我说的理论问题，有头规律做支撑，逻辑很严密。头规律是指：凡有组织群体必定有个头，且是少数个体当头。资本和利润是当今群体组织生产最重要的要素和工具，所以头们必须掌控它。简言之，工人劳动得有工具，头们劳动同样得有工具。

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1993109

2015-11-30 23:55:10

曹国奇发表于 2015-11-30 23:13
马克思理论是否认地租利息货币的，但是马克思主义不否认。应该说政治层面对马克思理论发展不小，但是学术 ...

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1993110

2015-12-1 03:04:23

相关的一些讨论，与haojie_yu，https://bbs.pinggu.org/thread-3954367-15-1.html

从15页起，从第145楼起，散见于若干跟帖。

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1993110

2015-12-1 17:51:38

劳动、价值的量纲是时间，是工时，例如人天，人年。

产物、货物的量纲，分别是，例如是，吨，升，份等等。当整体来看，社会总产物是各行各业产品产品的均匀混合物，其量纲可取人天等等。

产值、价格的货币量的量纲是例如元，万元。价格其实包括货物量、货币量，是立体的多维的，并不是仅仅只有货币量。

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1993110

2015-12-1 19:34:04

要是两个相等关系：商品价值总额=生产价格总额，剩余价值总额=利润总额。

所谓价值转形，是总量之间的关系。价值总量对生产价格总额，剩余价值总额对利润总额。
一直都是总量关系。

生产价格是什么？是全社会平均化的价格，是平均成本+平均利润。
那么，这里是统计学上平均数与各个个体之间的关系。
那么，生产价格完全可能与各个企业的实际情况并不一致。

换言之，当使用生产价格这个概念去观察社会经济，
那么，
微观个体之间的数量关系，企业内部的数量关系（例如企业内劳动与企业外劳动，各生产资料价格、劳动力价格与本企业产品价格等等内部关系），完全不一定符合总量之间的关系。

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1993110

2015-12-1 20:01:13

设一个班级有100人，
则有平均身高，还有平均腿长。

那么，
某人张三的身高，可能正好是平均数，但，他的腿长就不一定等于平均腿长了。
反过来说，某人李四的腿长，正好等于平均腿长，但，他的身高就不一定等于平均身高了。

那么，
任一人的身高，每一个人的身高，与平均身高之间都或多或少有差异。
同时，任一人的腿长，每一个人的腿长，与平均腿长之间也或多或少有差异。
-------那么，以上2种差异之间，也有差异，并不同步。

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1993110

2015-12-2 00:09:36

1993110 发表于 2015-12-1 20:01
设一个班级有100人，
则有平均身高，还有平均腿长。

或者，

也可设，一个班级有100人，

则有平均身高，还有平均体重。

那么，会有一个平均化的标准人，他具有平均身高，同时具有平均体重，合二为一。

那么，班级内任一小同学，和平均身高或多或少有差异，同时和平均体重也或多或少有差异，但，两种差异不完全一致。

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1993110

2015-12-2 00:13:14

1993110 发表于 2015-12-1 20:01
设一个班级有100人，
则有平均身高，还有平均腿长。

那么，

马克思如果只取平均身高，而忽略平均腿长，也是完全可以的，是完全合理的。

-------这样一来，问题就简化了。换言之，任何规模的资本，都以平均利润率来表达。

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1993110

2015-12-2 00:16:06

忽略以上来说，不考虑平均化的生产价格、平均利润来说，

而是从任一个体来看，那么，价值的构成，过去的劳动，成本，生产资料，折旧，地租等。

明天再写。

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cswolf

2015-12-3 14:03:53

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1993110

2015-12-3 14:13:32

cswolf 发表于 2015-12-3 14:03

握手~~抽空请多评论多批评一下~~

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cswolf

2015-12-3 14:20:20

1993110 发表于 2015-12-3 14:13
握手~~抽空请多评论多批评一下~~

你能看到我回的吗？我怎么看到我回复的只是一块空白啊，不会白打那么多字了吧

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1993110

2015-12-3 14:25:38

cswolf 发表于 2015-12-3 14:20
你能看到我回的吗？我怎么看到我回复的只是一块空白啊，不会白打那么多字了吧

握手~~我看到的也是空白，没有字。真可惜。那，你看看还能找回吗？

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cswolf

2015-12-3 16:39:38

1993110 发表于 2015-12-3 14:25
握手~~我看到的也是空白，没有字。真可惜。那，你看看还能找回吗？

其实我主要是具了个例子，说明马克思在资本论中使用的计算平均利润率以及生产价格的方法是有问题的，不过我不知道这是不是价值转型问题，虽然我听说过这个问题，但没仔细了解过。
假设就二企业，企业一使用10个人纯劳动生产原材料，假定原材料价值为10，企业二使用价值为10的原材料以及10个人生产消费品，最终得价值20
假设剩余价值率为1，企业一为0+5+5=10，企业二为10+5+5=20。进一步按马克思的算法，平均利润率为0.5
转化为生产价格，企业一为0+5+2.5=7.5，企业二为10+5+7.5=22.5
很明显能看出这么算是有问题的，因为第一，企业一的原材料生产价格7.5实际上是要进入企业二的公式的不变资本中的，而企业二的消费品生产价格实际上是要进入企业一、二公式的可变资本中的，所以平均利润率的计算要复杂的多。不过可以理解，马克思的年代可能还不能进行稍微复杂的数学运算，所以就用简单平均来做个近似的替代吧。

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1993110

2015-12-3 19:29:49

cswolf 发表于 2015-12-3 16:39
其实我主要是具了个例子，说明马克思在资本论中使用的计算平均利润率以及生产价格的方法是有问题的，不过 ...

首先，把大哥的模型进一步简化，

设共有2个企业，

企业一，是到公共场地人力挖掘免费黄土，并人力运输，共雇工10人，工资计5，黄土产值为10，

企业二，是把黄土人力加工成砖坯，共雇工10人，工资计5，砖坯产值为20。

全社会总计来看，雇工20人，工资总计10，原料10，产值总计30。

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1993110

2015-12-3 19:40:12

对上述简化模型，

全社会总计来看，

总产值=30，30=总成本20+总利润10，

其中，

总资本=原料10+工资（5+5）=20，

总利润=5+5=10，

其中，

总工资=10，

总原料=10。

那么，

总成本利润率=平均成本利润率=总利润10÷总成本20=0.5

总剩余价值率=平均剩余价值率=总的净剩余价值÷总的净劳动价值=总利润10÷（总工资+总利润）=10÷20=0.5

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1993110

2015-12-3 19:49:49

上述剩余价值率，兄弟我搞混了。

通常的剩余价值率是：

剩余价值÷总工资，

按上面的数据，代入是：

总利润10÷总工资10=1

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1993110

2015-12-3 20:11:18

转帖：

平均利润率：就是全社会剩余价值总额与社会总资本的比率。

生产价格，就是由部门平均生产成本和社会平均利润构成的价格。是价值的转化形式，生产价格形成后，市场价格将围绕生产价格而上下波动。

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1993110

2015-12-3 20:18:57

对上述简化模型，

全社会平均来看，也就是按照生产价格来看，

--------在这里，企业一被看成行业一，企业二被看成行业二，并且，全社会平均利润率被看成各行业共同的行业平均利润率，

则企业一的情况是：

生产价格=平均行业成本+平均行业利润=5+5×0.5=7.5

则企业二的情况是：

生产价格=平均行业成本+平均行业利润=15+15×0.5=22.5

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1993110

2015-12-3 20:32:46

上述，就是cswolf大哥的计算结果。

对此，cswolf大哥评论说，意思是：

1，当按照生产价格来核算，则企业一的产值应该为7.5，而不是原本的10。
------那么，这个7.5的黄土的产值，要进入企业二的原料成本当中，是以7.5进入的，并不是以原本的10进入的。
换言之，企业二的成本，将因此而改变，进而，企业二的产品的生产价格也随之改变。

2，在发生上述变动之前，或者之后，企业二的产品相当于日用消费品，是要被雇工来购买的，来消费的。那么，日用消费品价格水平的变化，必将影响工资水平。
那么，工资水平的变动，反过来又影响企业一的雇工工资，进而又影响企业一的成本，。。。。。。。
那么，工资水平的变动，反过来也影响企业二的工资，进而又影响企业二的成本，。。。。。
那么，企业一的成本变动，产品价格变动，也影响企业二的成本，。。。。。。

结论就是说：

这将是复杂的循环的计算。

换言之，这种问题必须解决。而在马克思的那个时代，数学水平难以解决，例如在现代，应该容易解决。

再换言之，对所谓价值转形等问题的解答，必须更深入，更复杂，更进一步了。

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1993110

2015-12-3 20:50:56

首先，兄弟我要说，cswolf大哥提的问题非常好，非常有意义，非常有意思。无论所提的问题是不是新颖新鲜，是不是简陋简单，都是非常好的。

其次，cswolf大哥所提的问题，至少在现代数学和现代计算机来说，都是有解的，容易解答的。
例如说，当引入各行各业，引入成千上万的企业，则都是有解的，容易解答的。虽然，这看上去很繁琐，很麻烦。
----------我认为是如此的。

最后来说，其实我们不应当做上述的或者类似的核算或计算。而无论这些数学问题是简单还是繁琐，是有解还是无解。
为什么？

马克思所说的生产价格，相当于一种平均化。
那么，这种平均化，是一种统计学的研究手段、工具，是体现全社会的一种整体性趋势，而并不是实际的具体的个体的生产经营行为。

例如，设有甲乙2个学校，一个学校100人，另一个学校120人，
2个学校参加同样的统考，会出现个体的成绩。
那么，对个体的成绩进行分析，考察，可能就需要使用统计学上的平均化工具。

当使用了平均化工具，那么，当然能分析2个学校的各自水平，各自发展趋势，等等。
--------但是，并不能把平均化的数据，反过来代入进每一个学生的成绩单上。

需要许多人注意的一点是，
马克思虽然思维深刻而缜密，是对的，是正确的，但是，不能因为正确，就在教学和科研当中去生搬硬套。

马克思的观点，仅仅在其适用的对象上，语境上，在一定的角度立场上，那是正确的。
打比方说，马克思在显微镜下，看到人类脸蛋上都是坑-------这很对。那么，由于这种正确，我们就得给脸蛋去填坑吗？

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