马克思关于原始社会的一些研究本身就是成问题的，例如，他本身掌握的材料就有限，欧洲人对东方社会的演进材料很少，摩尔根的《古代社会》依照现代眼光并不是那么合乎科学性，而你所谓的那些事实实际本身就缺乏科学性的实证要求。但是这一点我们不苛责古人，但是你的反驳必须苛责，至少说明你和许多人一样的问题。家长制之所以产生是剩余产品丰富的结果，反之则是杀老。你的事实根本无法支持你的观点。我在同你谈经济问题，你却总是把张三李四强拉入伙，这说明你根本不知道自己在说什么。

。

楼主对马教做的“釜底抽薪”已经很充分了

但是有破有立才好，楼主可否就您所推崇的效用价值论专门发个帖子来阐明一下。

还有

“这就如我从不否认剥削（无偿占有）的存在，而只指出在什么样的情况下才可能存在一样。”

在什么样的情况下才可能出现呢？具体点

标语口号,毫无意义.

其他关于边际效用的,庞巴维克的,劳动价值论的几个贴子里有.

第一，既然如你所说没有所有制把自己生产的东西归于自己是所谓本能，问题是你有什么证据任何一个原始人有此类本能，怎么证明，除非它本身就是武断的说法。第二，你杜撰了一个政治社会的东西，必须解释。第三，我再说一次，我们研究人，不研究动物。 第四，不侵害是什么东西，请问，经济危机中，你可以看到有人将牛奶倒入沟渠而平民的孩子却饥肠辘辘，请问这孩子的需要侵害你所谓社会的利益没有？第五，请别宣扬什么超阶级，虚伪，我知道大多数西方学者比较老实的承认意识形态，你如此掩饰你的意图究竟为了什么？马克思的说法第秒年只是在不考虑制度下的合理推理，但是对于现实必须加入制度。你不要断章取义。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-455380-1-1.html

马克思关于原始社会的一些研究本身就是成问题的，例如，他本身掌握的材料就有限，欧洲人对东方社会的演进材料很少，摩尔根的《古代社会》依照现代眼光并不是那么合乎科学性，而你所谓的那些事实实际本身就缺乏科学性的实证要求。但是这一点我们不苛责古人，但是你的反驳必须苛责，至少说明你和许多人一样的问题。家长制之所以产生是剩余产品丰富的结果，反之则是杀老。你的事实根本无法支持你的观点。我在同你谈经济问题，你却总是把张三李四强拉入伙，这说明你根本不知道自己在说什么。

。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-455380-1-1.html

回复:

   一，看来你为了维护你的立场，不惜试图颠覆人类的基本常识乃至共识。

引经据典我已经厌倦了，只说一些我们可以体会得到和看得到的东西。

如果我问你，挣了钱是交给自己的老婆还是交给别人的老婆，或问你为什么不是养活别人的孩子而是自己的孩子，再或问你为什么不是去孝敬别人的父母而是自己的父母，你可能会辩解说这是社会性使然，或是进化的结果。所以我不追究你对这这类问题的回答。我要问你的是，你打针，哪个会疼呢？你饿了，抓起馒头往谁的嘴里塞呢？在你耳边突然炸响一鞭炮，谁会吓一跳呢？天冷了，你知道不知道添衣服呢？你口喝了，知道不知道往自己的嘴里送水呢？你再看看那些动物尤其是人类的近亲们，他们在饥饿时，何时会往同类的嘴里送果子呢——除非它们是在献媚或求爱（这一点到底是人类如它们，还是它们如人类，你自己去判断）？而我们看到的更多的情况难道不是他们为了争夺食物而大打出手吗？我们还知道乌鸦反哺，习鸟护巢，走兽爱子。如果你认为这些仅仅是动物的行为而与人无关，那么我要问你的是，你是否相信人类在幼年时期行为的方式，是与此相反的？如果你相信这一点，那么你又以什么来证明你的正确性呢？

二，不是我杜撰了一个政治社会的东西，而是自从人们有了权利意识并使之获得社会认同之后，人类就进入了政治社会。难道马克思的剥削理论，不是指向于政治社会吗？

三，我提醒你注意，任何人包括你，首先是动物，其次才是人。

四，在经济危机中，所有者是否有将牛奶无偿送给他人的法律和道德义务？如果你说是的话，那么试问你现在是否在把你的收入，与那些比你贫穷的人们共同支配？你绝不应该比那些下岗工人和街头乞丐生活的更好——如果不是这样，难道说这些穷人和乞丐的需要是侵犯了你的利益了吗？同时，你要想说明所有者倒掉牛奶是侵犯了他人的利益，你就得首先证明他们的所有权是不正当的，可是，你现在不是在证明这一点，而是试图直接利用这个结论。

五，至少有相当多的需要就是超阶级的，否则，物质极大丰富的共产主义就是欺世之谈——无产阶级不应当需要物质极大丰富。可是，贫穷的苏联与中国也并未进入共产主义，而恰恰相反地走向资本主义。我们今天所说的小康，过去几乎完全就是资产阶级的东西，恐怕你今天的生活水准，连过去的一些资产阶级也未必能够企及。由此可见，你对所谓虚伪的抨击，才是真正的虚伪。

你何不说说，在你看来，无产阶级应当需要什么？你以什么来证明，你所认为的，就是无产阶级所需要的？

承认意识形态，与指出需要的超阶级性，完全是两回事，二者一个在本质上是政治取向问题，一个是对美好生活的追求问题。你处处攻击西方的东西，现在倒想以西方的见解来为你辩护，你不觉你其实不过也是庸俗的实用主义吗？

六，既然你承认对于现实必须加入制度，那么你为什么要认为我不应该进行私有制的假设？而马克思也不是在不考虑制度的下的推理，他说是是社会生产。试问。有哪一个社会生产不是置于某种制度之下？而确切地说，马克思考虑的是资本主义的生产！前言出自你口，实在是中国马克思主义教育的悲哀。

七，你以为我会局限于摩尔根的见解吗？另外，你何不找来足以推翻我所说的东西的证据？

八，看来你承认杀老是物质匮乏的结果，那么你何以却不承认自私是出于原始人的本能？你岂不是在自相矛盾？

九，经济问题是孤立存在的吗？左右人们经济行为的，又是些什么东西？而经济又是为什么服务的？

十，看来你根本不理解我在第一段说的是什么。我要说的是，私有制是人类最初的最自然的财产形态，并且这个制度是历史的——即由习惯到法律的——延续。而你这前反对一种私有制的假设。而我所要告诉你这些的目的就是，我们是不能超越这种制度而进行任何其他的设想的——不要忘记，人们还没有极大丰富呢！你的这种反对本身，就是假马克思主义的。你即没有历史的观点，也没有客观的观点，你是形而上学的历史唯心主义。

我曾经说过，一切试图反对现今资本主义并反对在中国走真正的资本主义道路的人，都是假马克思主义者（当然，今天持类似看法的已经不乏其人了）。这些人说好听了是叶公好龙，说难听了，就是鼠目寸光；当然，还有另外一种可能，那就是极端的利己主义。

[此贴子已经被作者于2009-5-13 19:22:05编辑过]

你把问题想得太简单了.

政治社会之前是没有法律意义的所有权的.有的只是习惯.而这个习惯.即使是采集场和狩猎场,也是以族群为单位而具有界限的.这就是一种相对的"私有制",那个时候孤立的个人是无法控制他的一片土地的.而在这个族群内部,部分土地却是可以"私有",生产工具更是"私有"的.说来你可能不信,在原始部族,人们甚至有"私有"的无形财产的"概念."

你没有理解,一种制度存在的根本目的是什么?制度不是目的,而是手段.从这一角度出发,一切问题迎刃而解.

到现在你也没有解释何为政治社会？编造术语大概是你这一类辩护家的常用办法。族群是否是用来偷换氏族或是部落联盟的，如果不是指动物，那么族群则可以扩大到某一种族宗教文化之人群。相对的私有制，可笑！你是和谁比较的？生产工具私有还无形财产，既然连人身都是共有集体的，财产竟然会为私有，你是哪国的法学家？制度是手段还是存在？那么什么是目的，回到动物界的无序个体就是目的吗？

需要，你到底懂不懂抽象法，你从你的日常生活最多可以抽象出个人需要和社会需要，增加一些哪怕是一点制度的东西都是错的。共产主义，目前不是事实，你凭什么断言？不能超越，可以永恒，这不是从十八世纪缺乏想象力的资产阶级的人们的构想又是什么？你连超越都不敢，眼光如何？自私，可惜，动物不会理解或制造这个名词。私是私有制产生后才有的，“人”和“个”的象形意思李先生大概不用学古文字学就可以合理的推出谁先产生和二者的联系。氏族那种你所谓的私有，实际上只是劳动环节的必要，需要协作的个体分配到工具。这些工具今天可以他使用，明天可以另一人使用，巫术在一些地方并非只有巫师会做，普通人也可以，为什么？这不过侧面印证了，即使是宗教人员这样的分工也不是完全的，原始人有一种全能性而不是相反。凭什么私呢？分工都是不完全的！当然，这种全能性是和个人的完全公社话化想适应的。分工呢，到目前为止都和你的私有制扯不清关系。李大约理屈词穷了，眼见的为实吗。分工使大多数人的眼光和能力缩小到狭窄的范围里，一管也敢妄谈窥豹？资本主义永远不会产生真正的世界性观点，永远只是在某以方面取得了世界的观点，另一面高度近视！反对资本主义是因为如今 的资本主义不在是毛时代的国情，资本主义相对于今天的中国不是什么先进的生产方式，恰恰相反，落后。所以你不是胶柱鼓瑟又是什么？你的哲学历史水平在下实在不敢恭维，基本上停留于十八世纪的英国人或者中国人。说实话，两者一样的无知。

现在36计你和你的一切应声者可以使出最后一计，走为上，关于落水狗，我不想痛打。

余斌看上去是个热爱马克思的经济文学青年。的确有为批判而批判的嫌疑，至于那位嵇康手书在吕巽门上的神物的批判也同样有此嫌疑。

我不是余斌，许多观点也与他向左。中国的某些左派或主流者不是自称要发展马克思主义吗？首先重读资本论，许多地方都是死读书，把运动的观点抛到了脑后。比如所有制，四环节和三分法其实一个是动态整体另一个是静态的观察。李的水平之差，可见一斑。至于他那套笔记，缺漏甚多没有新意。而所谓古代中国的经济思想规范，我不用范式，是因为儒教也是范式。在中国是一种经济统治方法，中央经济管理，重视农业，国家控制手工业，这些东西需要整理，在中国要求最大限度的平均考虑个体的生产能力的前提下进行经济生产，进行基础设施的投资。这是历代的规制。

你所谓的很多当今的坏东西，相当部分是从外部引入的副产品。什么二元经济，根本就是帝国主义殖民经济的产品。自己的屎，错了是因为吃错了别人给的东西。你认为我吃了别人的坏东西生病了还得自认倒霉？你怎么如此喜欢 给洋鬼子辩护，难道他们也付了你什么酬金了，你没有什么可口可乐公司的赞助吧，罐装饮料的易拉罐每次我看见的时候都叹息中国的资源被某些人浪费。洋鬼子总是占了便宜还卖乖，大意是好的都是我们，坏的包括金融危机都是中国人造的孽，旧中国有种人叫买办，胡适之即此类，如今的台港经济人物颇有此类背景至于，黄张陈杨之流干脆是洋鬼子。你不会是打着最革命的洋人的代言人吧，不过我以为你这种水平还够不上这个资格。论坛上总有人粗话连篇，乡下老大爷也会骂，但是他们骂是因为骂了人家未必听，不知某些人的粗话是不是也是这样。老大爷骂的似乎不是马克思主义而是所谓的左派和经济学家。

到现在你也没有解释何为政治社会？编造术语大概是你这一类辩护家的常用办法。族群是否是用来偷换氏族或是部落联盟的，如果不是指动物，那么族群则可以扩大到某一种族宗教文化之人群。相对的私有制，可笑！你是和谁比较的？生产工具私有还无形财产，既然连人身都是共有集体的，财产竟然会为私有，你是哪国的法学家？制度是手段还是存在？那么什么是目的，回到动物界的无序个体就是目的吗？

[如果你连政治社会是怎么回事都不知道.,却竟然敢在此与我谈什么所有制.,我可真得佩服你的无畏.
如果你连族群这个名词都有什么含义也不明白.,却也敢在此谈论人类学的东西.,我则十二分佩服你的勇气.
不过.,相对的“私有制”你没听说.,倒也正常；但是你不理解.,就很难说是正常了.想知道这个概念的由来.,可以到《关于剩余价值及所有制的讨论》里去查.
 “既然连人身都是共有集体的.,财产竟然会为私有.” 你自己看看你说的话.,你以为一个族群有某些共同的生产生活.,就等于人身是集体的吗？这个集体存在的目的是什么懂得吗？到底是个人需要集体.,还是集体束缚个人？由此可见.,你不能理解什么叫做相对“私有制.”
看来你不懂得的东西太多了.,竟然问出了什么是目的的话来.你最后那一句话.,等于打了你自己一耳光——你连自己都在说什么都不知道.]

需要.,你到底懂不懂抽象法.,你从你的日常生活最多可以抽象出个人需要和社会需要.,增加一些哪怕是一点制度的东西都是错的.共产主义.,目前不是事实.,你凭什么断言？不能超越.,可以永恒.,这不是从十八世纪缺乏想象力的资产阶级的人们的构想又是什么？你连超越都不敢.,眼光如何？自私.,可惜.,动物不会理解或制造这个名词.私是私有制产生后才有的.,“人”和“个”的象形意思李先生大概不用学古文字学就可以合理的推出谁先产生和二者的联系.氏族那种你所谓的私有.,实际上只是劳动环节的必要.,需要协作的个体分配到工具.这些工具今天可以他使用.,明天可以另一人使用.,巫术在一些地方并非只有巫师会做.,普通人也可以.,为什么？这不过侧面印证了.,即使是宗教人员这样的分工也不是完全的.,原始人有一种全能性而不是相反.凭什么私呢？分工都是不完全的！当然.,这种全能性是和个人的完全公社话化想适应的.分工呢.,到目前为止都和你的私有制扯不清关系.李大约理屈词穷了.,眼见的为实吗.分工使大多数人的眼光和能力缩小到狭窄的范围里.,一管也敢妄谈窥豹？资本主义永远不会产生真正的世界性观点.,永远只是在某以方面取得了世界的观点.,另一面高度近视！反对资本主义是因为如今 的资本主义不在是毛时代的国情.,资本主义相对于今天的中国不是什么先进的生产方式.,恰恰相反.,落后.所以你不是胶柱鼓瑟又是什么？你的哲学历史水平在下实在不敢恭维.,基本上停留于十八世纪的英国人或者中国人.说实话.,两者一样的无知.

[这一段.,恕我直言.,未免有些滑稽了.你现在不是生活有制度之中吗？你没有个人需要吗.,这个社会没有社会性需要吗？你再去问问马克思.,他分析商品、价值和剩余价值等等.,是在什么假设之下？共产主义要所谓按需分配.,所谓充分涌流.超越？那要看超越什么？我问你.,你是肚子大.,还是眼睛大？你的肚子能超越你的眼睛吗？怪不得当年有“人有多大胆.,地有多大产”这话.
而关于私的话.,？连文字释义都上来了.,私有制之前人不是人吗？你自己都不知道自己在说什么了.既然承认那是一种必要.,那么时候它又不必要了呢？——它恰恰是越来越必要了.,所以最后由法律固定下来了.,这正是我所说的由习惯到法律的过程.真不好意思.,我可不需要你来帮我证明什么.你不会下回说共产主义是不必要吧.,你来个推理我看看.

关于分工的话.,看来你连马克思都背叛了.马克思还知道分工可以提高效率呢！你一个人种地.,织布也可以活.那么你为什么不选择到农村去找块地自己丰衣足食呢？找块地.,这在现在的中国完全不是个困难事.
一管之窥？笑极.,如果没有分工.,你现在大概还在山沟进而挖块根呢——当然.,确切地说.,有没有你都难说.
资本主义相对今天 的中国是不是先进的生产方式？这就是马克思的徒子徒孙说的话？就算共产主义能实现.,没有资本主义形成的高度发达的物质基础.,可能吗？就算马克思说的对.,资本主义作为一个国家的必然的历史过程.,你想超越？这就是你的超越？你证明一下我看看.,如何不先进.而之前中国的道路是先进的？那么为什么一定要搞市场经济？不要告诉我什么社会主义也要有市场的话.,那是邓骗你们这帮无知者的.
我是什么水平无所谓.不过你的水平我倒也见识了.但问题是.,你想反驳我.,你表现了什么历史水平呢？你又表现了什么哲学水平呢？除了知识贫乏和自相矛盾之外.,什么也没有表现出来.你不承认你自己是余某人.,不管你是不是.,其实都差不了多少.这也就难怪凤凰说其人是从坟墓中爬出来的了.,说他.,其实与说你没有什么区别——你自己以为自己是进步的（很搞笑的是.,你反对资本主义.,那么你打算往哪里进步呢？你是从哪到哪呢？）.,其实.,你陈腐的很.]

现在36计你和你的一切应声者可以使出最后一计.,走为上.,关于落水狗.,我不想痛打.

余斌看上去是个热爱马克思的经济文学青年.的确有为批判而批判的嫌疑.,至于那位嵇康手书在吕巽门上的神物的批判也同样有此嫌疑.

我不是余斌.,许多观点也与他向左.中国的某些左派或主流者不是自称要发展马克思主义吗？首先重读资本论.,许多地方都是死读书.,把运动的观点抛到了脑后.比如所有制.,四环节和三分法其实一个是动态整体另一个是静态的观察.李的水平之差.,可见一斑.至于他那套笔记.,缺漏甚多没有新意.而所谓古代中国的经济思想规范.,我不用范式.,是因为儒教也是范式.在中国是一种经济统治方法.,中央经济管理.,重视农业.,国家控制手工业.,这些东西需要整理.,在中国要求最大限度的平均考虑个体的生产能力的前提下进行经济生产.,进行基础设施的投资.这是历代的规制.

[你自己就在水里.,是不是因为痛打而落.,你自己清楚.这我又不得不想起凤凰也说过余斌是时代的弃儿.,或怨妇之类的话.,而有人也说余某人是落水狗.,何以你与他有如此多的共同特征.,真是奇怪的很呢.
要说抛弃运动的观点.,恰恰如你等马粉之流.,不仅你们分析 问题的方法.,而整个思维都恰恰停留于十八、九世纪.一方面企图割裂历史.,无视事物的连续性进而割裂事物间的内在联系.,一方面以为资本主义制度会是一种僵化的缺少与时俱进的适应性的制度.你不用范式？你怎么思维？你如何表述你的立场和观点？噢.,难怪你说话前后矛盾.,毫无逻辑性和章法.,不过.,这也许恰恰就是你的“范式”.
再后面几句.,你的自言自语.,不予置评.]

你所谓的很多当今的坏东西.,相当部分是从外部引入的副产品.什么二元经济.,根本就是帝国主义殖民经济的产品.自己的屎.,错了是因为吃错了别人给的东西.你认为我吃了别人的坏东西生病了还得自认倒霉？你怎么如此喜欢 给洋鬼子辩护.,难道他们也付了你什么酬金了.,你没有什么可口可乐公司的赞助吧.,罐装饮料的易拉罐每次我看见的时候都叹息中国的资源被某些人浪费.洋鬼子总是占了便宜还卖乖.,大意是好的都是我们.,坏的包括金融危机都是中国人造的孽.,旧中国有种人叫买办.,胡适之即此类.,如今的台港经济人物颇有此类背景至于.,黄张陈杨之流干脆是洋鬼子.你不会是打着最革命的洋人的代言人吧.,不过我以为你这种水平还够不上这个资格.论坛上总有人粗话连篇.,乡下老大爷也会骂.,但是他们骂是因为骂了人家未必听.,不知某些人的粗话是不是也是这样.老大爷骂的似乎不是马克思主义而是所谓的左派和经济学家.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=97665&id=455380&page=1&skin=0&Star=3

[这有些搞笑了.,且不说是不是坏东西.就当是坏东西.,那只能说明你幼稚.,别人给什么你就吃什么？你的分辨力呢？你的自主性呢？难道说你认可马克思所谓劳动力商品论的同时.,连自己的意识也被马克思收去了吗？
给洋鬼子辩护？由此可见你的狭隘与迂腐.我这里没有哪个种族.,更没有哪个利益集团.,有的只有事物的内在逻辑性和事实.任何人都有权利维护他自己的利益.,也必须维护他的利益.
我什么水平.,对我而言并不重要.,重要的是我能否把观点表述出来.现在看来.,颇有人对我这没水平的文章感到不安.只是我很奇怪.,你这个有“水平”的.,何以沦落至与我等论道的地步？顺便.,刚看了凤凰的一个贴.诚如所言.,你连政治经济学的基本概念.,如连职能资本家与产业资本家之间的区别和关系都还不明白.,却也在此谈论上水平了.,你看来蛮“自信”的噢.
至于骂人说.,我看.,有些人就是欠骂.正如人言.,挨骂之人.,必有取骂之道.
再说一遍.,如果你不是余斌.,那么别人把你当成余斌.,你的立场观点水平就可见一斑了.而你并不自知这一点.,其实你对余斌的评价.,恰恰也就是对你自己的评价.]

最后顺便说一句，你想训诂（明白这词是什么意思吗？你该不会又说这是我造的吧）的话，不说你需要有什么专门的修养，至少也得有点最基本的常识吧？表现无知很有趣吗？竞然想把“人”和“个”的所谓“象形意思”联系起来说明私有或个人的概念之于"人"之后。你也不怕天下人耻笑！
告诉你，“个”字与“人”根本就毫无关系。“个”是量词，但本意并不是指人，而是指“竹”。如“修竹万个”；古云：“竹曰个，木曰枚”。
由此可知，你差远了。自以为是者，至尔登峰造极。