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1对经济学的假设，如果采用历史逻辑的方法，必须在材料确凿的前提下还原历史的真实性。否则容易得出荒谬的结论。
2抽象的方法必须正确应用，如果抽象某一事物必须考虑其对象，需求这种与各种制度有关的东西，必须在抽象中滤掉然后在制度中还原。对于资本主义，只能抽象到商品。
3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。
4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。
5利息和价值的实现需要市场，为什么，因为市场与价值同时产生。资本家不劳动，但是我们所谓的资本家是一个阶层或集团的总称。个别的例子无法认识资本家，资本家劳动的观点是无知和狭窄的眼光所为。
6必须分清制度前提，货币幻觉只是货币产生后的产物。对转形的荒唐见解只是因为对价值创造和分配的曲解，当然也与出发点是社会劳动还是个别劳动有关。代替不能证明马克思的错误，同义反复不会有任何结果。
7对资本主义的历史和现实的无知可以推出神话。李冬会不过拙劣的把这个神话套在了发展马克思主义的幌子上。
8凤凰根本就是为批判而批判。除了口出狂言，和以上所指的问题以外，基本上都是和现实脱节。
[此贴子已经被作者于2009-5-16 19:13:44编辑过]
大概看,好象说了什么,仔细看,什么也没有说.
什么方法也无用.归根到底,就是第五条.你说资本家不劳动,证明个看看.由此进一步的必然是另一个根本问题就是劳动力商品问题.你去问问马克思,他说劳动力商品时,是在什么条件下?资本主义,那么你反对李冬会的私有制前提,岂不是在打马克思的耳光?你想为马克思主义辩护,那你就证明一下劳动力是商品,你最好有本事在没有私有制假设的情况下证明------嘿嘿,那你就成了马克思的师傅了.
1对经济学的假设，如果采用历史逻辑的方法，必须在材料确凿的前提下还原历史的真实性。否则容易得出荒谬的结论。
2抽象的方法必须正确应用，如果抽象某一事物必须考虑其对象，需求这种与各种制度有关的东西，必须在抽象中滤掉然后在制度中还原。对于资本主义，只能抽象到商品。
3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。
4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。
5利息和价值的实现需要市场，为什么，因为市场与价值同时产生。资本家不劳动，但是我们所谓的资本家是一个阶层或集团的总称。个别的例子无法认识资本家，资本家劳动的观点是无知和狭窄的眼光所为。
6必须分清制度前提，货币幻觉只是货币产生后的产物。对转形的荒唐见解只是因为对价值创造和分配的曲解，当然也与出发点是社会劳动还是个别劳动有关。代替不能证明马克思的错误，同义反复不会有任何结果。
7对资本主义的历史和现实的无知可以推出神话。李冬会不过拙劣的把这个神话套在了发展马克思主义的幌子上。
顶下，借一步网友还是受过比较好的训练。
相比之下，李冬会和凤凰初涅磐网友就显得学科训练不足，以具体代替抽象，不能区别现象和本质。
所以虽有钻研之心，但未遇到名师，也是可惜啊
大概看,好象说了什么,仔细看,什么也没有说.
什么方法也无用.归根到底,就是第五条.你说资本家不劳动,证明个看看.由此进一步的必然是另一个根本问题就是劳动力商品问题.你去问问马克思,他说劳动力商品时,是在什么条件下?资本主义,那么你反对李冬会的私有制前提,岂不是在打马克思的耳光?你想为马克思主义辩护,那你就证明一下劳动力是商品,你最好有本事在没有私有制假设的情况下证明------嘿嘿,那你就成了马克思的师傅了.
资本家当然也有劳动，但是你在理论分析时必须抽象出一个不劳动的资本家，你要区分这个资本家和劳动者的区别。
大概看,好象说了什么,仔细看,什么也没有说.
什么方法也无用.归根到底,就是第五条.你说资本家不劳动,证明个看看.由此进一步的必然是另一个根本问题就是劳动力商品问题.你去问问马克思,他说劳动力商品时,是在什么条件下?资本主义,那么你反对李冬会的私有制前提,岂不是在打马克思的耳光?你想为马克思主义辩护,那你就证明一下劳动力是商品,你最好有本事在没有私有制假设的情况下证明------嘿嘿,那你就成了马克思的师傅了.
资本家的劳动和他的剩余价值的来源是两回事，他的劳动帮助它获取劳动产品，他凭借生产资料的占有获取剩余价值
[此贴子已经被作者于2009-5-16 21:43:28编辑过]
大概看,好象说了什么,仔细看,什么也没有说.
什么方法也无用.归根到底,就是第五条.你说资本家不劳动,证明个看看.由此进一步的必然是另一个根本问题就是劳动力商品问题.你去问问马克思,他说劳动力商品时,是在什么条件下?资本主义,那么你反对李冬会的私有制前提,岂不是在打马克思的耳光?你想为马克思主义辩护,那你就证明一下劳动力是商品,你最好有本事在没有私有制假设的情况下证明------嘿嘿,那你就成了马克思的师傅了.
资本家当然也有劳动，但是你在理论分析时必须抽象出一个不劳动的资本家，你要区分这个资本家和劳动者的区别。
跑这里来了,我还等着你那边的,回贴呢.可有人说"傻儿"----那个傻瓜还以为那话是我说的呢.
你这里的话不劳烦你来说.
3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。
4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。
以子之矛攻子之盾，何如：
1，既然没有超越阶级利益的经济学家，能否推出你们的经济学观点，都是道德偏见和胡说八道；
2，你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论，是居心叵测。
补充一下，资本家有借贷资本家和职能资本家之分，他要生产和实现剩余价值还是会有部分具体劳动和抽象劳动的，但是它的这一部分劳动和他所获取的剩余价值是没有关系的，当然这一部分工作他也完全可以交给职业经理人去做。这个时候，职业经理人的报酬表现为可变资本。
瞧，立刻就有人耐不住，要跳出来。我以为你肯定是资本或与资本有关的人员吧。事实是，你已经先入为主断言我们的经济观点的性质，道德偏见这都是意识形态中的阶级或利益观点的表达。劳动者本来就该是财富的所有者，你愿意你的劳动无法得到回报？许多富人就是假设自己劳动的前提下，自认为可以拿走一切。这是什么，资本的道德。
以子之矛攻子之盾，何如：
1，既然没有超越阶级利益的经济学家，能否推出你们的经济学观点，都是道德偏见和胡说八道；
2，你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论，是居心叵测。
呵呵，李兄弟高论。
不过，劳动价值论和生产要素参与价值分配理论也不矛盾。要搞市场机制，就要承认交换的不平等性，不然就没有办法搞好能人经济，没有办法配置好稀缺资源。
这也可以看作是马克思理论的发展。不能因为这个就否认马克思的劳动价值论。
判断你的理论是不是马克思主义的是看你是不是坚持了马克思的辩证唯物主义的观点。基于马克思绝对真理和相对真理的观点，马克思从来不把自己的理论看作理论的终结。
马克思的理论有很多正确地解释了资本主义的运行机制，但是要如何建设一个更为美好的社会，他也只能是描绘蓝图。
就是我们现在也是在摸索，所以不能以马克思的不足否认马克思的全部
补充一下，资本家有借贷资本家和职能资本家之分，他要生产和实现剩余价值还是会有部分具体劳动和抽象劳动的，但是它的这一部分劳动和他所获取的剩余价值是没有关系的，当然这一部分工作他也完全可以交给职业经理人去做。这个时候，职业经理人的报酬表现为可变资本。
分赃关系而已，分配与价值创造无关。
以子之矛攻子之盾，何如：
1，既然没有超越阶级利益的经济学家，能否推出你们的经济学观点，都是道德偏见和胡说八道；
2，你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论，是居心叵测。
又见形而上学！！！
1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！
2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！
[此贴子已经被作者于2009-5-16 20:08:12编辑过]
这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?
整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.
1对经济学的假设，如果采用历史逻辑的方法，必须在材料确凿的前提下还原历史的真实性。否则容易得出荒谬的结论。
2抽象的方法必须正确应用，如果抽象某一事物必须考虑其对象，需求这种与各种制度有关的东西，必须在抽象中滤掉然后在制度中还原。对于资本主义，只能抽象到商品。
3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。
4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。
5利息和价值的实现需要市场，为什么，因为市场与价值同时产生。资本家不劳动，但是我们所谓的资本家是一个阶层或集团的总称。个别的例子无法认识资本家，资本家劳动的观点是无知和狭窄的眼光所为。
6必须分清制度前提，货币幻觉只是货币产生后的产物。对转形的荒唐见解只是因为对价值创造和分配的曲解，当然也与出发点是社会劳动还是个别劳动有关。代替不能证明马克思的错误，同义反复不会有任何结果。
7对资本主义的历史和现实的无知可以推出神话。李冬会不过拙劣的把这个神话套在了发展马克思主义的幌子上。
顶下，借一步网友还是受过比较好的训练。
相比之下，李冬会和凤凰初涅磐网友就显得学科训练不足，以具体代替抽象，不能区别现象和本质。
所以虽有钻研之心，但未遇到名师，也是可惜啊
没有具体,你哪来的抽象?所具体代替抽象,不过是你们为马辩护的借口而已.我如果愿意,马上就可以找到马的具体来.同样也可以说,那是具体代替抽象----他的具体完全就是杜撰.
这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?
整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.
大家就问题本身进行讨论比较好，一旦进行人身攻击就失焦啦。即使忍不住要人身攻击一下，点到为止，不要长篇累牍，看了累
这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?
整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.
我也不赞成借一步网友资本家完全不存在劳动的看法，如果他有这么说（我不完全清楚你们之间的讨论），那么就是他混淆了资本家作为劳动者获取劳动产品的劳动与作为资本家获取的剩余价值的区别。
看来，抽象的分析方法不经过系列的训练还是很难掌握的
又见形而上学！！！
1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！
评论：何以见得！
2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！
评论：你能那么肯定：打土豪，分田地，是分劳动者的财富吗。
瞧，立刻就有人耐不住，要跳出来。我以为你肯定是资本或与资本有关的人员吧。事实是，你已经先入为主断言我们的经济观点的性质，道德偏见这都是意识形态中的阶级或利益观点的表达。劳动者本来就该是财富的所有者，你愿意你的劳动无法得到回报？许多富人就是假设自己劳动的前提下，自认为可以拿走一切。这是什么，资本的道德。
1,如果别人不同意你的“该”，你咋办。不会是“公说公有理婆说婆有理吧”。
2，资本家很少假设自己是劳动致富，他们通常明白自己是靠资本致富。
又见形而上学！！！
1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！
评论：何以见得！
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是啊，何以见得？打土豪，分田地见得。
2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！
评论：你能那么肯定：打土豪，分田地，是分劳动者的财富吗。
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分土豪他爷爷的，分地主他爸爸的！分土豪他爷爷的爷爷的，分地主他爸爸的爸爸的。他爷爷的爷爷的。。。。。。。爸爸的爸爸的。。。。。。
大家都是人，凭什么你是城里人我是乡下人，凭什么你是北京人我是安徽人，凭什么你500分上北大，我600分还上不了北大，不就凭爹吗？
我认为不光要打土豪分田地，要分的东西多着呢？如果按照你的理论，我认为连爹都应该分一下，谁叫富翁的儿子开着跑车，在人行道上撞死了平民的上大学的儿子呢！
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删我贴子可以，别删我号啊，我还有许多钱没用呢！
[此贴子已经被作者于2009-5-16 22:09:27编辑过]
喜欢用青年马克思的不成熟著作反对资本论，萨缪尔森也得意的做过，可惜谁都知道是为什么。要是把山姆的年轻时的字迹和现在对比可以发现是两个人。同理，李冬会的那篇东西也可以如此反驳。我说他是重复，西方经济学的大师老萨就是他的洋祖宗。凤凰要不是装傻，必然是不学无术。人性论，他不知道人性论的版本是进化的。其实，他不懂只要设定一个方法论性质的前提，任何证明都是无法证伪的。所以他那套证明纯粹徒劳。要是证明马克思只要与现实和历史想接即可。
这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?
整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.
大家就问题本身进行讨论比较好，一旦进行人身攻击就失焦啦。即使忍不住要人身攻击一下，点到为止，不要长篇累牍，看了累
又见形而上学！！！
1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！
评论：何以见得！
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是啊，何以见得？打土豪，分田地见得。
2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！
评论：你能那么肯定：打土豪，分田地，是分劳动者的财富吗。
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分土豪他爷爷的，分地主他爸爸的！分土豪他爷爷的爷爷的，分地主他爸爸的爸爸的。他爷爷的爷爷的。。。。。。。爸爸的爸爸的。。。。。。
大家都是人，凭什么你是城里人我是乡下人，凭什么你是北京人我是安徽人，凭什么你500分上北大，我600分还上不了北大，不就凭爹吗？
我认为不光要打土豪分田地，要分的东西多着呢？如果按照你的理论，我认为连爹都应该分一下，谁叫富翁的儿子开着跑车，在人行道上撞死了平民的上大学的儿子呢！
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删我贴子可以，别删我号啊，我还有许多钱没用呢！
真不是不知道自己在说什么,一天乱反对一气,你好好找一找这个问题的始作甬者吧.
喜欢用青年马克思的不成熟著作反对资本论，萨缪尔森也得意的做过，可惜谁都知道是为什么。要是把山姆的年轻时的字迹和现在对比可以发现是两个人。同理，李冬会的那篇东西也可以如此反驳。我说他是重复，西方经济学的大师老萨就是他的洋祖宗。凤凰要不是装傻，必然是不学无术。人性论，他不知道人性论的版本是进化的。其实，他不懂只要设定一个方法论性质的前提，任何证明都是无法证伪的。所以他那套证明纯粹徒劳。要是证明马克思只要与现实和历史想接即可。
进化？你说一说，你什么时候能够进化到打你的脸，别人疼、别人吃饭，你却饱了的地步？
甚至你可以进化到夏空想的那种与别人共用性伙伴的地步?进化到不知儿子是那一个的地步?当然,最好人可以进化到只要有了窝头,绝不会企望白面馒头的地步,那样,我绝对相信共产主义能够实现.[此贴子已经被作者于2009-5-17 5:01:58编辑过]
喜欢用青年马克思的不成熟著作反对资本论，萨缪尔森也得意的做过，可惜谁都知道是为什么。要是把山姆的年轻时的字迹和现在对比可以发现是两个人。同理，李冬会的那篇东西也可以如此反驳。我说他是重复，西方经济学的大师老萨就是他的洋祖宗。凤凰要不是装傻，必然是不学无术。人性论，他不知道人性论的版本是进化的。其实，他不懂只要设定一个方法论性质的前提，任何证明都是无法证伪的。所以他那套证明纯粹徒劳。要是证明马克思只要与现实和历史想接即可。
不成熟的理论？资本论也是生瓜蛋？说不成熟那只是你们的借口而已.成熟不成熟.,马克思基本观点是一脉相承的.老萨的观点.,过去看过.,说的是什么早就忘光了.不过.,我倒未有什么印象我与他有什么相似之处.他好象还在转形问题上做过文章.,不过.,那个问题根本不是我关心的.,如果老萨与我的观点类似.,他根本就不会去理这个问题----价值理论本身就是荒谬的.,遑论其它？那得多闲？
按你的说法.,马克思的一切关于价值与剩余价值的讨论也是毫无意义的.他只须用历史与现实.然而历史发展了.,现实是资本主义无产阶级非但没有越来越贫富.,反而越来越富裕了.贫富差距总体上也越来越小.中国的历史与现实呢？前苏的历史与现实呢？我应当说你是不学无术.,还是装傻呢？
没看懂。
但看懂了“进化”二字。假设进化论成立，那么进化的就有快有慢。所以生物界就有了种种多样性，既有精猴，又有蠢猪；更有高级的人；
但人的进化也有快慢，黄、白、黑、棕等等。
马克思已经死了这么多年了。还要讨论，就和讨论秦始皇的对错差不多了。
所以，与时惧进。看看现在都发展到哪了。
实在有些闲！！！说我自己呢！
1对经济学的假设，如果采用历史逻辑的方法，必须在材料确凿的前提下还原历史的真实性。否则容易得出荒谬的结论。
2抽象的方法必须正确应用，如果抽象某一事物必须考虑其对象，需求这种与各种制度有关的东西，必须在抽象中滤掉然后在制度中还原。对于资本主义，只能抽象到商品。
3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。
4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。
5利息和价值的实现需要市场，为什么，因为市场与价值同时产生。资本家不劳动，但是我们所谓的资本家是一个阶层或集团的总称。个别的例子无法认识资本家，资本家劳动的观点是无知和狭窄的眼光所为。
6必须分清制度前提，货币幻觉只是货币产生后的产物。对转形的荒唐见解只是因为对价值创造和分配的曲解，当然也与出发点是社会劳动还是个别劳动有关。代替不能证明马克思的错误，同义反复不会有任何结果。
7对资本主义的历史和现实的无知可以推出神话。李冬会不过拙劣的把这个神话套在了发展马克思主义的幌子上。
8凤凰根本就是为批判而批判。除了口出狂言，和以上所指的问题以外，基本上都是和现实脱节。
一,只能说明你对于历史的无知.竟然不知道人类学家事实上掌握大量的确凿资料.同时试问,马克思的所谓历史唯物主义,他有什么资料啊?
二,只要一提到需求,马粉们就感到恐惧,因为这是你们的软肋.你们嘴上不食人间烟火,可是欲望不比任何人少.没有需求,商品为什么而生产?为生产而生产吗?而商品不与制度有关吗?你就这么学的马经?需求从而内在动因倒是从来就有,可是商品呢?马克思是历史唯心主义和形而上学的,马粉们依旧如此.发展马克思主义?做梦去罢!
三,自己打自己的脸.你不是说抽象么?好嘛,那就抽象到底好了.只要人的共性,管他什么阶级性!
----这个世界上,只有BAO子,才根据情况决定把衣服脱到什么水平,服务到什么程度,比如只要商品,不要需要;只要阶级,不要人性.
四,资本家创造不创造价值,空喊毫无意义,.你们的祖师爷没有成功地做这项工作,他的徒子徒孙们就不用说了.
五,"市场与价值同时产生,"说得好极了,只是,你没需求,那来的市场?自相矛盾,令人叹为观止.我那里的例子适用于任何资本家生产.无所谓个别.
六,历史和现实是,资本主义兴旺发达,社会主义日暮途穷.难道不是吗?在这个世上,有眼睛的人都会看现这种历史与现实.
以子之矛攻子之盾，何如：
1，既然没有超越阶级利益的经济学家，能否推出你们的经济学观点，都是道德偏见和胡说八道；
2，你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论，是居心叵测。
呵呵，李兄弟高论。
不过，劳动价值论和生产要素参与价值分配理论也不矛盾。要搞市场机制，就要承认交换的不平等性，不然就没有办法搞好能人经济，没有办法配置好稀缺资源。
这也可以看作是马克思理论的发展。不能因为这个就否认马克思的劳动价值论。
判断你的理论是不是马克思主义的是看你是不是坚持了马克思的辩证唯物主义的观点。基于马克思绝对真理和相对真理的观点，马克思从来不把自己的理论看作理论的终结。
马克思的理论有很多正确地解释了资本主义的运行机制，但是要如何建设一个更为美好的社会，他也只能是描绘蓝图。
就是我们现在也是在摸索，所以不能以马克思的不足否认马克思的全部
我说你怎么真二呢？你没有性能力，你老婆就不是你老婆，再说你看见中国没用马克思的理论吗？你看见中国放弃了按劳分配理论吗
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