楼主的观点是不是这样的：1 劳动者在社会主义公有制中不仅应获得工资而且还应该获得全部利润。2 非劳动者不能获得收入，只有劳动者能够获得收入，劳动者之间的收入差别只能是由他们提供的劳动量所引起的。如果你持有这样的观点，那么我们之间的观点就没有什么大的区别了。我认为全部利润都应该是劳动者的收入，只是属于利润的红利分配给了劳动者个人，其它的利润虽然没有分配给劳动者个人，但这些利润仍然属于全体劳动者，只是这些利润是为了实现积累。

  真正的社会主义必须使企业利润为零。这个命题有一定的道理，也有缺陷。正如3楼的责问，不扩大再生产了？另外，楼主寄托于计划经济体制更是严重的错误。我不敢说什么是真正的社会主义，什么是虚假的社会主义。但我敢说，经济发达的社会主义必须是市场经济体制。
      为什么说楼主的命题有一定的道理呢？原因如下：经济危机前夕是国民经济最繁荣的时刻，商品的生产能力几乎达到顶峰。企业只要还有利润，必然有能力扩大生产；只要企业还有能力扩大生产，国民财富肯定没达到顶峰；国民财富达到顶峰时，企业肯定没有利润。由于私有制企业在国民财富达到顶峰时无法追逐利润，于是，经济繁荣便昙花一现。如果换上生产资料公有制的市场经济后，那么，经济繁荣就可以经久不衰了。因为公有制企业可以进行简单再生产，以便维持经济繁荣。显然，楼主说真正的社会主义必须使企业利润为零有一定的道理。

      为什么说楼主的命题也有缺陷呢？原因如3楼的责问，不扩大再生产了?
      由于成本可以包含科研基金、固定资产维修基金、折旧基金等等，因此，公有制企业在微利和无利的条件下仍可更新设备，提高技术。一旦生产技术有了新的突破，如单位产品成本下降，企业又会有利润。显然，楼主的命题也有缺陷。社会主义企业不可能总是利润为零。
详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/b4i343854p14.html

可以用经济决策的时间差或者货币的利息来实现积累率。

微观精确做不到，但计算实物的投入产出消耗确是做到的，要标准化变型的经济体制中，计算资源（包括劳动力）的缺失程度完全做得到，计划的价格反映的是最大化生产时资源的缺失状况，即最优的价格取决于劣势生产条件下的个别消耗（边际消耗）而不取决于平均消耗。

在标准化变量的社会中要做到计量非常容易，一旦生产的价格确定，那么劳动力的就可以在最大限度内得到度量。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 10:36:20编辑过]

利润来自什么？利润的来自正是劳动，所谓利润就是对另一行业劳动者的剥削，实际上就是各个行业之间相互争夺财富的分配分额。

这个利率代表的是时间差，实际上就是用货币政策来填平这个时间差。如要在人口（劳动力的充足）的情况下，即工业在扩张之中，而又有庞大的人口和增长率，那么这个时间差较小。

如现今的中国就是这种情况，可以理解成人口红利。

利用时间差来积累，即真正意义上的时间经济，时间计划经济。

那就是使第一部类的比例远高于第二部类，即重工业的比例高于消费工业。

积累转化为消费在不同的资源、人口条件有两种实现形式：

1、人口不断增长，那么劳动力增长的速度自然填平不断扩张的重工业，一旦人口增长放缓或劳动力出现短缺那么面临的就是商品短缺。

2、拼命的发展智能技术，用扩张的智能技术不断补足第一部类的扩张。

这实两种都是扩大再生产的一种平衡。

我想说的是在不同的时期，计划经济的模式应该不一样，计划经济的模式应该在一般均衡模式和扩大再生产平衡模式中，因不同状况下某个方向调整。

以上的两种模式都属于扩大再生产平衡模式，

说白了一种是利用人口的自然扩张来积累，一种是利用技术来积累。

而一般均衡理论某种意义上是一种货币游戏，但货币也是经济不可缺少的润滑油。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 11:19:18编辑过]

你说这些实是利用了货币来做数字游戏，而我确把货币干扰一脚踢开！你把利润看成了实物财富增量，把货币分配游戏的份额变化，当成的生产函数中的机器。

利润代表的只是一种财富的分配分额

其来源主要是两个方法：

1、各行业之间的此消彼长，实际上利润就是反映的就是行业之间相互争夺财富分配分额，其利润只不过是货币的游戏形式。

2、新增劳动力人口，即不断增长的人口，或者把外部体系的劳动力纳入自身的交换体系。

多数技术只不过是一种排列组合，当然资源的排组合形式会引起财富分配额的变化（如：电视机被电脑替代只不过是排列组合，不能反映实物生产能力的提高，当排列组合会引发行业之间财富分配分额的变化，即某些行业出现利润。），只有自动化类的技术才属于生产能力的真正提高。

为了说明这个观点的正确性。举一个例子就可以说明：在全世界的贸易中，同样的工作，劳动力价格一样么？

显然现在所谓的技术进步，只不过多数消费品是排列组合形式的变化，而不是自动化的劳动力替代！

利润的来源，无外忽相互争夺劳动力！

像手机、MP3、MP4的出现，只不过是资源组合上的排列组合替代，而不是实物生产效率的提高，即不同行业（以国家的政治为支援）争夺财富分配份额——利润，以实物的形式反映的是劳动力和资源的争夺分额。

你要证论通过技术提高来获得利润，那么前提必须同工种劳动力价格一样，现实当中世界各国有多少生产线的转移，就是因为劳动力成本不一样才转移的。

现在的世界多数情况根本不是生产力提高，更多是对人的剥削、压榨。这个理解的确有点困难，但踢开货币干扰后确是不难发现这个真理的。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 11:23:53编辑过]

真正经济形态和科技发展到了高度发达的阶段，用货币核算的体系资源、财富分配体系很小。

社会的大多数力量将集中起来发展巨大的生存工程，未知世界和宇宙的开发计划，

但消费货币永远是不可能的，恩格斯的想消灭货币的观点错了。

如古代的马和现代的汽车，只不过是效用替代，即排列组合的替代，当然所需消耗肯定也是不同的。

当在排列组合的替代过程中，会引起财富分配分额的变化。

如果经济学可以求助物理学建立历史微积分，那么技术的形式可以分为两种：

1、同能量的不同组合形式，如：和MP4相同的资源、人力消耗所产出同能量质的产品。

2、找到更小的人类能量的消耗方式，用外物替代人类能量的生产方式。

建立历史微积分或者能量转换微积分的目的：是为找到满足各种目标或者说偏好，社会所需的最小能量消耗。

实际上经济学最高境界完全可以和物理学统一起来，但是现在的经济学已经陷入货币游戏的泥潭，方向错了就永远不能统一起来。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 11:35:27编辑过]

物质世界，广义上的劳动可以理解为能量转换的消耗形式

无论是工资还是利润都是劳动者创造的收入。在资本主义所有制中，劳动者只能获得工资而不能获得利润，利润由资本家所获得，因此资本家对利润的拥有是他们对劳动者的剥削。他们之所以能够剥削劳动者是因为他们拥有生产资料的所有权。劳动者想要摆脱被剥削的地位，就必须不仅拥有工资而且还拥有全部利润。在生产资料所有权不属于劳动者的情况下，劳动者是不可能获得利润的。只有在劳动者拥有全部生产资料的情况下劳动者才能获得全部利润，也就是说他们才能摆脱被剥削的地位。

　　　利润来自什么？利润的来自正是劳动，所谓利润就是对另一行业劳动者的剥削，实际上就是各个行业之间相互争夺财富的分配分额。

　

　　　　　请“精忠岳飞”作出解释。

利润实际上就是剩余价值！

理想状况下是不应该有任何利润的。企业如果要生产某种产品，只要有销路应该不断的扩大产量，同时降低价格，至到所得的货币收支完全等于劳动者（包括管理人员）的劳动成本为止，不然就是抢劫另一行业的劳动者的劳动收入。

在日常生活中消费者不是经常报怨垄断么？就因为垄断没有把产品的规模确定在劳动成本之上。真正的社会主义，一切人员的收入都是劳动所有，除劳动以外无任何收入，不存在资本性分配。

社会主义的理论根基，就是按劳分配的个人所有制，共同使用生产资料的所有制，只是为了适应按劳分配的个人所有制的。

利润只不过是各个行业之间争夺财富分配比例，剩余价值理论不过是在各行业之间取的平均值。

只有商品的规模被确定的劳动成本之上，物质生产才能最大化。

那么每个企业都少生产商品，把商品的价格确定得很高，产量一定，不是利润就最多么？可每个行业会采对对抗的措失，共同涨价，那么就是通货膨胀。

只有产品的规模被确在劳动成本之上，才几乎没有通货膨胀，物质生产达到最大化。

也就是说企业生产某种商品，只要有利润就应该不断扩大产量，同时降低价格，至到刚好没有利润为止。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 14:00:39编辑过]

关键在于理解商品的规模被确定在劳动成本之上，

就是说只要卖得出去，就应该不断的扩大产量，同时降低价格，至到销售额等于劳动成本（劳动者的收入）。

至于积累率可以通过时间差来解决！

[此贴子已经被作者于2009-5-21 13:59:56编辑过]