盼铁成钢先生，上一年我们没有在“按劳分配”这个概念上讨论下去，我一直觉得是一个遗憾，今天终于等到了这个机会。希望我们能来好好讨论一下马克思的“按劳分配”概念。
马克思认为，价值是商品的价值，生产方式不再是商品生产，商品不再，那么价值自然就不复存在，产品生产自然就不可能遵循价值的规律。但是，在我看来，这是马克思所犯的最根本错误，其他错误皆是由此而产生。
我能说他这是一个错误，原因在于“社会劳动”这个属性。马克思的价值概念源自于“一般人类劳动”这个概念，而“一般人类劳动”只能抽象于“社会劳动”而不可能存在于“个体劳动”中。那么按我的理解，只有解释了“社会劳动”，才能直到价值的载体到底是什么。
下面的话是摘自我的《经济学解读与计算方法》一文中，我认为这可以解释“社会劳动”。
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一．劳动的社会属性
什么样的劳动才具有社会属性呢？
从上面经济现象中可以看到生产那些交换的商品的劳动都具有社会属性，而生产那些超过必要量商品的劳动则不具有社会属性。
商品交换使得商品中凝聚的劳动可以进入下一个生产过程。各种商品中凝聚的所有劳动者的劳动在一个生产链的所有生产过程中转移。另外，无数条相互交叉的生产链构成的整个社会的网状的生产过程，各种商品中凝聚的所有劳动者的劳动在全社会所有生产过程中转移。
全社会所有生产过程构成的这个网状社会生产过程是持续不断的进行的，我们把这样的生产过程定义为社会再生产过程。只要生产过程是社会再生产过程，那么所有从事社会再生产的劳动者，他们的劳动就会在各个生产过程中进行转移，各个劳动者的劳动进行累加时才具有了某种内在相同的东西，各个劳动者的劳动中才凝聚了抽象劳动，劳动也才具有了社会属性。
劳动能够在全社会内的各种产品中进行转移，是劳动具有社会属性的判断条件。商品交换，能够使劳动在全社会生产的商品中进行转移，但并不是只有交换才能使得劳动具有社会属性。所以不能简单的以是否交换为条件来判断劳动是否具有社会属性。比如农民生产的粮食一部分自己食用，一部分销售，自己食用的粮食和销售的粮食都具有价值，这是因为生产粮食的劳动通过交换使劳动具有了社会属性，自己食用的粮食中凝聚的劳动在下一次生产过程中时会转移到劳动力中去。但如果农民生产的粮食全部自己食用，那么该农民的劳动就没有在全社会内的各种产品中进行转移，他生产的粮食就没有价值。
考察历史上的各种生产过程可以发现，自给自足生产的生产过程不是社会再生产过程，商品生产的生产过程是社会再生产过程。
二．社会再生产
社会再生产概念中包括了社会生产和再生产两个概念。社会生产是全社会共同生产的意思，再生产是持续不断生产，劳动在持续不断的生产过程中转移的意思。社会生产的对立面是个体生产，即个人独立的生产，再生产的对立面是非再生产，即一次性的生产、劳动无法继续转移到下一个生产过程的产品中去的生产。
自人类出现以来，人类生产形式的主流就是社会生产，个体生产只有在极个别的情况下才会出现。
原始社会，人类以部落形式群居，所有人共同劳动，部落之间从最开始的完全封闭逐渐发展到物物交换和商品交换。这表示原始社会生产形式最初是部落内的社会生产，后来发展到包括了很多部落的社会生产。不过，原始社会的生产形式是不彻底的社会生产形式。
奴隶社会，奴隶主奴役奴隶进行生产，奴隶的生产是围绕奴隶主进行的小范围内的共同生产，而奴隶主之间有些有商品交换，有些则没有商品交换。所以奴隶社会的生产形式也是不彻底的社会生产形式。
封建社会，大部分农民需要租用地主的土地，农民的生产是围绕地主进行的小范围内的共同生产，佃户、地主以及自有地农之间有些有商品交换，有些则没有商品交换。所以封建社会的生产形式也是不彻底的社会生产形式，但其中不从事商品交换的自有土地的农民进行的生产是严格意义上的个体生产。
资本主义社会，全社会的资本家在全社会购买劳动力组织生产，所以资本主义社会的生产形式是严格意义上的社会生产。
再生产和非再生产在人类发展史中一直存在，没有交换出去的、或者被浪费掉的、或者生产失败了的生产过程就是非再生产过程。
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我认为，全社会各劳动者的劳动在社会范围内的各载体中转移，是劳动具有社会属性的充分必要条件。社会再生产过程中的劳动都具有“社会劳动”的属性（文中我称之为劳动的社会属性），社会再生产品都有价值。商品是什么？商品是用于交换的物品，它可以是产品，也可以是非产品，产品商品确实是社会再生产品，有价值，而非产品商品（比如土地）不是社会再生产品，就没有价值。我认为，有价值的不仅仅是产品商品，还包括其他所有社会再生产品。社会范围内的交换，仅仅是使劳动具有社会属性的一种方式，赠于、合作、划拨等方式同样也是使劳动具有社会属性的方式。
我认为，马克思混淆了商品和社会再生产品之间的概念，所以后人在按照马克思的概念理解土地价值时，用了“价值转型”这种在我看来根本说不通的解释方法。
另外说个题外话，这个论坛有个问题“妻子的家务劳动是否有价值”，在我看来，这不取决于妻子，而取决于家庭是否在社会再生产过程中。如果不在社会再生产过程中，比如这个家庭生产完全自给自足，那么妻子的家务劳动只能在这个家庭内转移，脱离于社会，就不具有社会属性；如果家庭在社会再生产过程中，妻子在家务劳动中将自己的劳动转移到了生产各家庭成员劳动力中，各家庭成员在社会再生产过程中又将自己的劳动转移到其他社会再生产品中，那么妻子的家务劳动就具有社会属性，就有价值。
根据我对价值的认识，我认为将来商品生产消失，价值同样存在，计划生产方式中，社会化大生产的产品生产和产品计划调拨，同样使劳动具有社会属性，这样的劳动一样可以抽象出“一般的人类劳动”，自然我认为它同样有价值。我的这一观点在07年和“仗义执言”网友讨论时，她说我的价值概念不是马克思的价值概念，但是我说，劳动价值理论中的价值概念，其精髓是“抽象的一般人类劳动”，马克思的价值概念缩小和部分歪曲了劳动价值概念的范畴，我的价值概念源自于马克思的价值概念，并发展了马克思的价值概念，如果实在要保留马克思的价值概念，我只能说马克思的价值概念是狭义劳动价值概念，我的价值概念是广义劳动价值概念。
既然我认为，在那个“不存生产资料私有和生产已经不再是商品生产的”未来社会里价值同样存在，那么分配一定还是建立在价值分配的基础上，一切不考虑价值、单纯的建立在产品分配基础上的分配理论，在我看来就是错误的分配理论。分配，只能是价值的分配，而且更只能是剩余价值的分配，这在我以前在和您的讨论中做过分析。

再来看马克思的按劳分配理论，我觉得您描述的“分配个人消费品的社会主义原则。即在生产资料社会主义公有制条件下，对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照各人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。”很准确的概括了马克思的按劳分配理论。但是我觉得这里是有问题的。

问题1：就是我上面说的马克思的按劳分配没有认识到分配是针对剩余价值的分配，而认为是产品的分配。原因是我认为他把价值概念的范畴缩小和歪曲了。我定义的剩余价值是劳动者在社会再生产过程中创造出来的新价值，由于马克思是研究资本主义商品经济，所以他在剩余价值概念中增加了“被资本家无偿占有”的限制，这可以理解为价值概念错误的延续。

问题2：我认为价值在那个未来社会里同样存在，那么就谈不上个人消费品和生产资料之间在生产关系这一层面的区别了。个人消费品本质上就是生产劳动力的社会再生产过程中的生产资料，它和“生产资料社会主义公有制”中所说的物质再生产过程中的生产资料都是生产资料，差别仅仅是社会再生产品的不同。马克思的按劳分配理论结合马克思的整个理论体系，他将社会总产品分为生产资料和个人消费品，并认为个人消费品为消耗物，在那些未来社会里不存在所有关系。

但是在我看来，有价值的就一定有所有关系，没有所有关系的就一定没有价值，那种个人消费品没有所有关系的观点是不正确的。个人消费品并不全象粮食那样很快消耗掉，一副油画、一套修车工具、数间房屋，可能数百年都消耗不了，用于劳动力的社会再生产，它们就是个人消费品，用于物质资料的社会再生产，他们就是所谓的“物质生产的生产资料”。在这些物体的生命周期中，该物到底是个人消费品还是“生产资料”，随着用途的变化而发生变化，分配不可能针对“个人消费品”来进行分配。

问题3：如果价值在分配后归劳动者私有，那么原因只能是劳动者的劳动力归劳动者私有；如果价值在分配后仍然归全社会公有，仅仅是给个人使用，那么原因也只能是劳动者的劳动力归全社会公有。所以我认为马克思的按劳分配理论是一个混合并混淆了两种分配制度的错误的分配理论，他没有考虑到劳动力所有关系的不同产生了两种完全不同的生产关系和社会制度。

前一种生产关系中，劳动力归劳动者私有，劳动力价值的私有决定了这个社会不可能是彻底的公有制，因为按照我所说的分配原则，新创造出来的剩余价值的分配，由于劳动力价值的私有，导致了一定有一部分剩余价值私有，但全社会价值的所有关系主体表现为公有，公有的价值和私有的价值共同分配剩余价值。另外，在这样的社会里，随着生产力的发展，人类对未来的稳定期望也越来越高（未来期望的概念我会在后面贴出来），这导致了劳动力价值在全社会总价值中的比例越来越小，私有的价值与公有的价值相比也越来越少。

后一种生产关系中，劳动力不再归劳动者私有而是全社会公有，同时一切价值全部公有。剩余价值的分配从形式上讲也完全不需要分配——全部公有，在这个社会里分配采用物品按计划调拨以供个人使用的方式来进行，包括劳动者的劳动力、劳动者的个人消费品，以及所有的物品，它们的所有关系全部是公有，任何东西都不归任何人私有，个人消费品供个人使用，但是个人消费品和个人之间没有“所有关系中的使用关系”这样主观拆分出来的部分所有关系（用现在的话来讲叫使用权）。这一种分配关系是介于前一种分配关系和按需分配之间的一种分配关系。

问题4：我认为马克思没有认识到分配原则是如何在不同的生产关系中决定其中的分配关系的。我这里就不描述我理解的分配原则了，后面会把我在《经济学解读与计算方法》中相关内容贴上，按照马克思的理论体系，完全无法决定分配给个人的消费品和社会扣除之间的比例是多少，到底分配给劳动者10%，社会扣除90%，还是分配90%，社会扣除10%，用这样的理论体系通过实践是不可能得出答案的。而分配原则却可以给出答案，社会总价值中，公有价值占多少就能分配得到多少，私有价值占多少就能分配得到多少。

最后，我认为，分配原则应该加到价值规律中。价值规律包括以下三方面的内容：

1.价值的定义。价值是凝聚在产品中的抽象的一般人类劳动，价值量由社会必要劳动时间决定；

2.价值转移的结果。价值转移不改变价值量（这样的概括，其中就包括了马克思所说的等价交换）；

3.分配原则。剩余价值按所有关系中各价值比例进行分配。

六．对使用价值的未来期望

对使用价值的未来期望是指，在社会再生产过程中的一次生产前，将一定价值的使用价值用于某个社会再生产过程接照该生产过程的剩余价值率估计将来可能增加多少剩佘价值，再根据当前全社会剩余价值率折现计算这一笔未来的价值相当于现在已经拥有多少价值的一种预测。

对使用价值的未来期望，是一种对社会再生产能力的预测，表现为生产前的资本总量增长，实际是价值增值的假象。对使用价值的未来期望，其作用是将本该用于创造劳动力价值的价值，转移到物质产品的社会再生产过程中，用来创造更多的剩余价值。对使用价值的未来期望率是虚假价值变化的比例。

对使用价值的未来期望率Hl,L = 某社会再生产剩余价值率 l / 全社会剩余价值率 L

对使用价值的未来期望，产生了不同剩余价值率的价值相当的概念。

不同剩余价值率的价值相当的意思是说，一定量价值的使用价值用于某剩余价值率的社会再生产过程，预测该使用价值的未来期望，相当于用在另一个剩余价值率下的社会再生产过程的价值量，才能获得相同预测的使用价值的未来期望。不同剩余价值率的价值相当，就是两种不同个体生产的剩余价值率之间的对使用价值的未来期望的比例，所以不同剩余价值率的价值相当在数量上用以下公式表示：

l1和l2两种不同个体生产的剩余价值率的价值相当Hl1,l2 = Hl1,L / Hl2,L

任何一个商品都存在该商品使用价值的未来期望，但为什么有些商品未来期望率大于1，有些等于1，而有些小于1呢？

对于社会再生产品的商品来说，该商品使用价值的未来期望，受到社会再生产的调节。当商品供不应求时，购买者为了更早的进入下一轮社会再生产过程，及时的用更多价值来交换，也能够在相同的时间内比晚购买的其他生产体获得更大的剩余价值，这使得该商品的未来期望率上升；当期望率上升时，为了获得更大的价值相当，从事其他商品生产的生产者会转而生产该商品，原生产者也会提高产量，这导致该商品的产量增加；当产量增加到供过于求时，生产者为了更早的进入下一轮社会再生产过程，及时的交换更少的价值，也能够在相同的时间内比晚交换的其他生产体获得更大的剩余价值，这使得该商品的未来期望率下降；当期望率下降时，为了获得更大的价值相当，从事该商品生产的生产者会减少产量甚至转而生产其他商品，这导致该商品的产量减少。在期望率升降的过程中，对商品的未来期望等于商品价值时，期望率为1；大于价值时，期望率大于1；小于价值时，期望率小于1。

对于非社会再生产品的商品来说，比如土地，它本身没有价值，其价格完全是它们的未来期望，这些商品的未来期望本质上无穷大。

当社会自发形成的、无外力约束的对使用价值的未来期望，进入持续发展时，会具有单向发展直至期望破灭的特点。当对使用价值的未来期望开始增长时，会吸引更多的使用价值投入到该社会再生产过程中，产生更多的剩余价值后，则会导致对该使用价值的未来期望更高。当被推得过高的期望成为可以确信无法达到的目标时，期望破灭。

当对使用价值的未来期望，没有进入持续发展的阶段，那么该未来期望一定会在未来得到逐步的实现，差别仅仅是实现的时间长短会因为未来实际的剩余价值率的大小而有变化。

由于对使用价值的未来期望，其本质是转移自用于创造劳动力价值的价值，所以未来期望大于1时，会抑制劳动力价值的增长，但长远看，由于可以创造更多的剩余价值，也就更有利于劳动力价值的增加。所以对使用价值的未来期望，保持为一定程度上的稳定，对生产力的发展最为有利，过低则不利于长远的剩余价值率的增长，过高则会抑制当前劳动力价值的增长，甚至于使生产难以维继，进而导致期望的破灭。

对使用价值的未来期望，起源于人类对社会再生产过程中价值与剩余价值的主观认识。交换并不是未来期望的充分或必要的条件，在未来不通过交换而通过计划分配方式进行社会再生产的社会里，对使用价值的未来期望同样存在。在交换中用货币来表示，仅仅是使未来期望得以直观的表现。

现在再回头来看价格定义——人类用货币表示的对价值的主观认识，那么我们可以发现，这个对价值的主观认识，就是对商品使用价值的未来期望，所以商品价格，就是货币表示的对商品使用价值的未来期望。

五．分配关系和分配原则

分配，就是在社会再生产过程中将生产出来的新产品确定新的所有关系的行为。

分配关系是在社会再生产过程中关于产品分配的人与人之间的关系。分配关系由所有关系和劳动关系共同决定。

在社会再生产过程中，产品的分配就是价值的分配。分配的价值包括了两部分：转移到新的社会再生产品中的价值，以及，在生产新的社会再生产品时创造的剩余价值。产品的分配行为，实际上就是这两部分价值的分配行为，也就是确定这两部分价值所有关系的行为。

转移到新的社会再生产品中的价值的所有关系是怎样的，可以参考物的交换的所有关系。从物的角度来看，人对物的所有关系发生了变化，但从价值的角度来看，人对价值的所有关系没有发生任何变化，交换前后，等量的价值仍然归原来各自的所有者所有，只是价值的载体发生了变化。同样，价值的转移，从一个载体变到另一个载体中，所有物虽然发生了变化，但凝聚在所有物中的价值，它的所有关系也不会发生任何变化。等量的价值同样归原来的所有者所有，变化的仅仅是价值的载体——所有物，原来的价值所有者同样对等量的价值具有所有关系。那么可以看到，新产品价值中包含的生产资料转移的价值和劳动力转移的价值，其价值的所有关系没有发生变化，归原来的生产资料所有者和劳动力所有者所有。

新创造的剩余价值，它的所有关系又是怎样的呢？

根据价值的无差别性，投入到社会再生产中的每一份细微的价值，被用于劳动者的劳动中，价值的增值程度都是相同的，在这个价值增值的过程中，每一份细微价值的所有关系没有发生变化，细微价值的增值部分的所有关系，和原来价值的所有关系相同。

根据以上两点，可以得出，在社会再生产过程中，价值的转移和价值的增值，都不改变价值的所有关系。而且通过上面的分析还可以看到，从一个价值载体转移到另一个价值载体中去的价值，其价值的所有关系没有发生变化，不需要被重新分配，而需要被分配的，仅仅是新创造出来的剩余价值，其分配方法是各价值所有者按照价值比例分配。这就是分配原则。

分配原则是社会再生产过程中的一个基本规律，是关于分配关系如何由所有关系和劳动关系共同决定的规律，是人类史上各个社会都必须、也必然遵守的客观规律。

正是由于分配原则决定了剩余价值的分配是按照价值的所有关系来进行，所以在第二类劳动关系中，人类将所有关系进行了主观认识上的拆分，将多个人针对同一所有物的所有关系，拆分出狭义所有关系与使用关系这两类主观认识上的所有关系，或者狭义所有关系与租用关系、狭义所有关系与借贷关系等等，这样才能清晰的按照分配原则进行分配。

六．分配关系现象

“原始社会的平均分配”这样一个分配关系，是因为原始社会的所有关系是氏族部落内的人共有一切生产要素；劳动关系是氏族部落内的人共同劳动；所以按照分配原则，可以得到这个社会的分配关系是，所有人平均分配价值和剩余价值，尽管在这个社会里剩余价值微乎其微。

“奴隶社会的奴隶主‘喂养’奴隶”这样一个分配关系，是因为奴隶社会的所有关系是奴隶主拥有一切生产要素，包括了奴隶；劳动关系是奴隶主和奴隶之间的奴役关系；所以按照分配原则，可以得到这个社会的分配关系是，奴隶主得到一切价值，包括剩余价值，奴隶作为一种生产工具，仅仅能保证不死。

“封建社会的地主向佃户收租”这样一个分配关系，是因为封建社会的所有关系是地主拥有土地这种生产资料，佃户只拥有自己的劳动力；劳动关系是地主和佃户之间的土地租用关系；所以按照分配原则，可以得到这个社会的理论上的分配关系是，地主根据土地租用关系得到部分剩余价值，佃户得到劳动力价值转移的那个价值和另一部分剩余价值。但是在封建社会里，由于土地是所有生产要素中具有决定性作用的生产资料，所以地主在分配关系上具有绝对的主导地位，他们通常会将土地所有关系中主观拆分出来的土地租用关系，在土地所有关系中占据的比例非常高，这样他们就能获得比例非常大的剩余价值。

“资本主义的按资分配”这样一个分配关系，是因为资本主义社会的所有关系是资本家拥有资本化的生产资料，劳动者仅仅拥有自己的劳动力；劳动关系是资本家和劳动者之间的雇佣关系，或者说是劳动力购买关系；所以按照分配原则，可以得到这个社会的分配关系是，由于资本家购买了劳动力价值，在社会再生产过程中，劳动力价值和其他所有的资本化的生产资料的价值都归资本家所有，所以在社会再生产过程中，资本家得到一切剩余价值，劳动者不参与剩余价值的分配，劳动者仅仅获得了劳动力转移的价值。

老兄想说啥就说啥啊。不想说，兄弟求你你也不说啊。老兄不妨说说看，大家交流讨论。

jackloo先生：读了你在盼铁成钢先生为楼主的，以“初级阶段社会主义能实行按劳分配吗？”为主题的本版上，发表了你的长篇理论著作。读了后，感到很遗憾，一，你没有看清这个版面的主题是盼铁成钢先生针对当前一些人对马克思主义的按劳分配理论的误解或歪曲而提出来的，他们否定了当前我国实行的分配方式必须改革的必要性。所以盼铁成钢先生希望通过网上讨论，让更多人出谋献策为推动我国的分配方式改革而努力。可是你的帖子却插进你自己的一套独创的新理论，，这样，对楼主所盼望大家讨论的帖子的主题起了客观上的干扰作用。二，你的帖子很长，我看了后觉得内容庞杂，好多地方让人无法理解，例如在大作的一开头的‘序言’中说：“马克思认为‘价值是商品的价值’，生产方式不再是商品生产，商品不再，那么价值自然不再存在了。产品生产自然就不可能遵循价值的规律。这是马克思根本的错误。”。这里让人模糊的是这一段话，究竟那些是马克思的原话，那些是你的认识，如果是原话，那就应该表明出处。如果是你在批评马克思的某些观点？也应该写明确批评什么。 大作的‘总纲’犹是如此，其后的阐发可想而知了。
  为此我建议：你既然有这样一大套崭新的与马克思主义不同的理论要向大众宣示，索性自己另开一个新帖子，标明主题是“马克思的劳动价值理论和按劳分配论错在那里？”当然要说明马克思主义的错误，不能拿你自己的一套理论作标准，要驳倒马克思的理论，只有两条路，一是用具体实例来指出马克思的经济理论或观点有那些与社会经济客观实际是不相符合的。二是用具体实例来说明马克思的论断有哪些地方是不符合逻辑规律，是自相矛盾的。等到你指出的马克思的错误论点在网友面前站住了脚跟。那时候，你再把你的整套新理论拿出来，就会有听众和观众了。我的建议，能接受吗？
                                                 经济求道者   2009-09-04

谢谢您的关注、回复！

讨论题：初级阶段社会主义能实行按劳分配？

楼主的观点很明确：初级阶段的社会主义根本不可能实行按劳分配，在分配实践中也就不存在为不为主体的问题。

在根本不可能的条件下，即使对“劳”有最“正确评价”，不可能依然是不可能。

老兄你好，你知道吗？牛奶是一种毒品。你知道吗？根本不能喝！

你自己在说按劳分配，又说按劳分配根本不可能。那么，请问你自己所说的“按劳分配”是个什么意思呢？

你自己并没有掌握按劳分配的内涵，偏偏拿着外延上的按劳分配，再去说按劳分配不可能。这就好比，你拿着毒牛奶说，根本不能喝----------这里有类同--------这种类同意味着，你既然想做这样的立论，则你有义务澄清前提，搞清楚概念也是非常重要的。

即便兄弟说错了，那么，既然我们在讨论当中，你老兄就不能正面直接回答问题吗？能费多少事呢？
你为了省事，你就不想正视他人的质疑了，可你别在提起啊，你这一提起，不是同样费事的吗？你有时间去发牢骚，可就不想回答一下对方的质疑。

你连按劳分配方面的问题，质疑，都不想理睬，那么你是认真的？那么，你还偏偏去说能不能？

兄弟认为，如果你老兄真的正视按劳分配的内涵，那么，你的立论根本不成立的-------------这也就是兄弟为什么对按劳分配概念的内涵要去坚持讨论，要去偏执。

论坛运作负责同志：我在列表上看到本主题的最后发言者是一位叫“投诉”的网友，但是进入本主题后却找不到这位“投诉”网友的发言（也不是被禁）？这是什么原因？我估计是软件设计还有漏洞，请费神查看一下，（也可能我的操作有问题）。                经济求道者 2009-09-06    17:13

@@好几天不来，发现了“经济求道者”先生的回复，甚感欣慰，同时更多的是感到惭愧。欣慰的是现在还有人愿意思考这些问题，惭愧的是，原本意气风发写出来的东西，在“经济求道者”先生的指导下，我进一步认识到了我在治学上的轻浮和不严谨。对“经济求道者”先生的批评指正，我万分感激。

@@不过，对“经济求道者”先生回复的一些内容，我也有些看法，不知道“经济求道者”先生是否有时间一起探讨探讨。

@@我在帖子中说，“马克思认为‘价值是商品的价值’，生产方式不再是商品生产，商品不再，那么价值自然不再存在了。产品生产自然就不可能遵循价值的规律。这是马克思根本的错误。”“经济求道者”先生回复“这里让人模糊的是这一段话，究竟那些是马克思的原话，那些是你的认识，如果是原话，那就应该表明出处。如果是你在批评马克思的某些观点？也应该写明确批评什么。”

@@我认为，马克思主要研究的是资本主义生产力、生产方式和生产关系，所以他在《资本论》中所说的价值指的是“商品的价值”。比如“各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
　　现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
　　我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。”（《马克思恩格斯全集》,第23卷,第50-51页,北京,人民出版社,1972）。

　　从这里我们只能说马克思认为商品的价值，是凝聚在商品中的价值，至于其他产品中是否凝聚价值，马克思很严谨，没说有，也没说无，但可以肯定没有凝聚商品的价值。关于这样的结论，“经济求道者”先生是否能够认同？

@@如果能够认同，那我们再看马克思在《哥达纲领批判》中所说，在“这样的……刚刚从资本主义社会中产生出来的……还带著它脱胎出来的那个旧社会的痕迹”的“共产主义社会”，也就是我们通常所说的共产主义初级阶段社会主义社会里，“在一个集体的，以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部份存在著。於是，‘劳动所得’这个由於含意模糊就是现在也不能接受的用语，便失去了任何意义……每一个生产者，在作了各项扣除之後，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他所给予社会的，就是他个人的劳动量．例如，社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部份，就是他在社会劳动日里的一份。他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来。
@@显然，这里通行的就是调节商品交换（就它是等价的交换而言）的同一原则。内容和形式都改变了，因为在改变了的环境下，除了自己的劳动，谁都不能提供其它任何东西，另一方面，除了个人的消费资料，没有任何东西可以成为个人的财产。至於消费资料在各个生产者中间的分配，那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。
@@所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在於平均数中，并不是存在於每个各别场合。
@@虽然有这种进步，但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在於以同一的尺度－劳动－来计量。”（《马克思恩格斯选集》,中文版,第3卷,10-11页,北京,人民出版社,1972）

@@这一段话是如此的著名，就是因为这里很清楚的描述了社会主义社会的包括分配在内的生产远景。他说了这样的话“耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值”，如果马克思认为存在“产品的价值”，那他一定会在之前先修改他所说的“商品的价值”部分内容，所以我是否可以这么认为，马克思说“产品的价值”，是指产品中的“商品价值”？如果这样理解正确的话，是否可以说，马克思认为‘价值是商品的价值，商品不再，那么价值自然不再存在了。产品生产自然就不可能遵循价值的规律’，这样的理解是没有问题的？当然这里需要加个条件，在马克思特指的那样的“共产主义社会”里。

@@如果“经济求道者”先生对我所说的这第二点也能认同，那么我们再来看第三点——社会劳动的“证书”。马克思说“他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料”，“消费资料在各个生产者中间的分配，那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换”。在我的理解中，既然“同量劳动相交换”，说明马克思也认同这里的“消费资料”中也凝聚着同质的、抽象的一般人类劳动，而且“个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部份存在著”，如何直接存在呢，我认为就是个体劳动的量直接等于社会劳动的量，个体劳动直接作为社会劳动存在，构成全社会的总劳动。所以我认为，在马克思这里所说的“这样的”“共产主义社会”里，社会劳动的“证书”，表示的就凝聚在产品中的“抽象的一般人类劳动”，这一点和资本主义社会里“商品的价值”没有区别。所以我才说价值不仅仅是商品的价值，而是社会再生产品的价值，马克思缩小和歪曲了价值的范畴，如果一定要用马克思定义的价值，那么我只能说他的是“狭义的价值”，我的是“广义的价值”。曾经有人拿“价值是资本主义生产关系的历史范畴”来反驳，我说这样的反驳是逻辑错误，拿被我反驳的前提推导出来的结论，来反驳我，在逻辑上没法成立。

@@不知道我说到这里，“经济求道者”先生是否还认为我说的那句话“让人模糊”？如果您或者“盼铁成钢”先生有不同的意见，还望多多批评，以帮助我这样一个“劳动价值理论”拥护者的后来人吧。

@@“盼铁成钢”先生在另外一个帖子中说我回帖偏离了主题，我觉得这实在冤枉我了。就好比有人问“汽车能否用永动机作为动力”，我说“永动机是不可能存在的”，在我理解这当然是正面的对问题作出否定的回答，同样你问“社会主义初级阶段能否按劳分配”，我说“按劳分配是一个错误的理论”，当然也是正面的回答了社会主义初级阶段不可能按劳分配。观点是否正确先不谈，我想我应该没有偏题吧？

@@好了，到这里是说“按劳分配是一个错误的理论”的第一大步，指出价值不是商品的价值，而是社会再生产品的价值；第二大步是指出剩余价值同样不是资本主义生产关系的历史范畴，而是社会再生产过程中必然存在的劳动者新创造出来的、超过劳动力价值的那部分价值；第三大步是指出所有关系是对价值的所有关系，社会再生产过程中不存在没有所有关系的价值；第四大步指出分配是剩余价值的分配，按照各所有关系中的价值比例确定剩余价值的新的所有关系。直到这里最终指出“按劳分配是一个错误的理论”，它仅仅描述了社会主义社会分配关系的远景，但作为理论，它缺乏理论的基础。就好比，父亲过逝后财产分割方案如果是“母亲得一部分，3个子女平均分”，这样的分割方案是无法进行的，除非说明清楚母亲分40%，或者3个子女平均分各得20%，分割方案才能进行。但如果方案是“夫妻共同财产夫妻平均分，个人财产家属平均分”，那么按照这样的方案，可以很清晰的得出母亲先得50%的夫妻共同财产，剩余的50%作为父亲所得的个人财产由4个家属平均分，这样母亲得62.5%，3个子女各得12.5%。“母亲得一部分，3个子女平均分”仅仅是对分配结果的远景描述，但作为分配方案它不成立、不正确。同样我认为，马克思所说的按劳分配的思路，仅仅是社会主义社会分配关系的远景描述，它不是理论，作为理论它不成立、不正确，因为他没有指出分配的本质——我认为是按照各所有关系中的价值比例分配剩余价值成新的所有关系。在我理解的真正的社会主义社会里，包括个人的劳动力价值在内的一切价值都为全社会公有，那么新创造出来的剩余价值还被分配为全社会公有，劳动者仅仅可以使用划拨给个人的消费品，而对消费品没有任何所有关系；在资本主义社会和社会主义社会之间的一个社会里，个人的劳动力价值以及一小部分价值归个人私有，大部分价值为全社会公有，新创造出来的剩余价值分配后，大部分归公有，小部分为私有。而且我认为由于他没有指出分配的本质，导致了他将两种分配关系混合在一起作为对“这样的”“共产主义社会”的分配关系的远景描述。

@@最后，如果“经济求道者”先生和“盼铁成钢”先生愿意与我在“按劳分配是否是一种理论”这个问题上讨论，不如我们先在这个帖子中针对我说的第一大步讨论，有结论后，我开新贴专门谈，就算是帮助我认识到我观点中的错误，这样是否可以？

再增加说明一点。
    上面我说“由于他没有指出分配的本质，导致了他将两种分配关系混合在一起作为对“这样的”“共产主义社会”的分配关系的远景描述”，也许马克思认为我所说的前一种分配关系同样是资本主义分配关系，那么马克思就没有发生我所说的问题。
    不过，我更多的采纳了只有“所有关系为私有关系、劳动关系为雇佣劳动关系、分配关系为资本所有者独得剩余价值”才是资本主义生产关系，而“所有关系为多种关系并存、劳动关系为合作关系、分配关系为劳动者与资本所有者共同分配剩余价值”，以及“所有关系为以公有关系为主的多种所有关系、劳动关系为计划指导的社会化大生产、分配关系为分配关系为劳动者与资本所有者共同分配剩余价值”，我都不认为是资本主义生产关系，尽管它们包含了更多的“资产阶级的法权”。

jackloo先生：您好！
阅读了您在拙贴“ 两极分化的根本原因讨论”和“【讨论】初级阶段社会主义能实行按劳分配？”的发言，很感谢您对拙贴的关注、回复！
就您在26楼最后的提议说点个人看法：我认为“按劳分配”是马克思对未来社会主义分配方式的预想，应该是一种理论，是有关分配的一种理论。在我看来，在社会主义实践（包括中国的社会主义实践）中，之所以还没有产生不同于阶级社会的收益分配方式、制度，一个很重要的原因就在于没有立足于“初级阶段的社会主义”来对待，在很大程度上源于对马克思所设想的“按劳分配”的误解、误读和曲解。
从我们之间过去的讨论中，您可能已经了解到我所关注的重点——我们已经在创建初级阶段的社会主义收益分配方式、制度方面取得了思想理论上的重大突破，这就是让劳动要素参与收益分配。而对“按劳分配”的误解、误读和曲解，依然是劳动要素参与收益分配走向分配实践的重要障碍。只有消除这种障碍，才能有利于劳动要素参与收益分配的思想理论走向实践。
拙贴的标题很明确，就是讨论初级阶段的社会主义能不能实行“按劳分配”，个人的看法也很明确：初级阶段的社会主义不能实行“按劳分配”。我是想通过“能不能”的讨论来消除一些对“按劳分配”的误解、误读，让更多人了认识、了解一些对“按劳分配”的曲解， 如果要在这里讨论您所说的“按劳分配是否是一种理论”的问题，我总觉得不大合适，至少我自己不会参与发言，希望您能理解，也希望您和大家支持这个“能不能”的讨论。

盼铁成钢先生，对您不参与我建议的讨论，我表示理解，毕竟关注不同，而且精力有限，应该更多的用在自己专注的地方。
    在“让劳动要素参与收益分配”这个方面，我觉得我们的观点是相同的，我一直都认为，在我们这样一个脱胎于资本主义生产关系的社会里，在提高生产力的同时，本就应该积极的引导新型的劳动关系和分配关系，在一些行业内建立起让劳动力价值参与收益分配的分配方法，随着生产力的提交，逐步的推广这样的分配方法。
    不过，我对您的帖子谈一些我个人看法，虽然您说明清楚了“按劳分配”在社会主义初级阶段的不可行，但可行的分配方法在文中还找不到可行的理论依据，让劳动要素参与收益分配，如何从理论上进行证明，还等待着您的精彩文章。

Jackloo先生：读了你在26楼写的帖子，你对经济学理论的执着钻研和诚心约请盼铁成钢先生和我参与讨论的殷切心情，使我深为感动。但是我不得不十分遗憾地答复你，从昨天到今天，我用了一个整天，反复阅读你的长贴和马克思原著的查对，试图能够清晰地把握你整体理论的核心实质，以便和你展开探讨，但是结果非常失望，就如我上次对你说的，我只感到一个模糊不清的概念，完全理不出头绪来，就是说，我始终没法弄清你的这个理论的从头至尾的思考和推理的逻辑演绎过程。另外你的一些遣词造句也似乎与我不同，因此我们就很难沟通和对话。请你谅解。

    所以我还是建议：你既然有这样一大套崭新的与马克思主义不同的理论要向大众宣示，先再深入细致地检查整理一下自己的论述。然后索性自己另开一个新帖子，标明主题是“马克思的劳动价值理论和按劳分配论错在那里？”，并加以足够的说明。当然要说明马克思主义的错误，不能拿你自己的一套理论作为驳倒马克思的理论的依据；也不能把你自己认为的马克思的论断，强加在马克思的头上，然后又把它作为批驳的靶子，当然更不能搞去头掐尾断章取义。想批倒马克思的论述，只有两条路，一是用具体实例来指出马克思的经济理论或观点有那些与社会经济客观实际是不相符合的。二是用具体的原著论断的实例来说明马克思的论断的过程中有哪些地方是不符合逻辑推理规律，是自相矛盾的。其它的道路是没有的。马克思的语言逻辑是十分严密严谨，如果仅仅从概念到概念，就想驳倒马克思理论，那是不太可能的。
    等到你指出的马克思的错误论点在网友面前站住了脚跟。那时候，你再把你的整套新理论拿出来，就会有听众和观众了。到那时，网友大众就会争着把视线集中到你的论述上来了。我的建议，能接受吗？
                                                         经济求道者 2009-09-08
附告：刚才看了你在29楼答复盼铁成钢先生的帖子，我很赞同。我也正在这样努力着。