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同样道理，音乐，教诲等等这些只能用意识去感知、领悟的也是如此，一种声音之所以成为音乐或者乐音只是相对于听者的听觉神经系统和神经中枢的共同作用来说的，如果，一个人听觉神经系统听不到这种声音或者这时不愿意听到这种声音，那么，这种声音对于他来说也就称不上是音乐或者乐音了，比如说，某人因为某种原因被迫连续听一首人类社会绝大多数人都认为是动听感人的音乐无数次甚至导致对这首音乐产生了审美疲劳，那么，这时可能他对于这首乐音，就不再是感觉到动听感人的音乐而是一种噪音了，我最近在看到一位超级女声的音乐评委说到参加他对于超女的建议时就好像这样说过：“比赛的时尽量不要选择被大家选择得比较多的歌曲，因为即使你的唱功虽然非常好，但是，有时由于我们这一首歌曲都连续听的过多了，对于这一首歌曲自己会产生一种不自觉的抗拒或者不想去听的听觉疲劳”，我不记得是谁说过类似于这样的话，但是，这应证了我上面的道路，如何事情都要有一个“度”，这个“度”就是使用（或者生产）量不能大于或者小于而是尽量等于需求量。同样道理，一种语言文字是否启人心智的教诲教诲也是如此，依此类推，不再一一列举。
另外，如果从价值主体经济行为获得物品的使用（或者生产）量的时间角度来说，价值主体经济行为这种获得物品的使用（或者生产）量与需求量之间对应的时间也是如此，总是无不过与不及而恰到好处的，所以，可以说在这种情况下的时间总是处于必要时间之中而没有不必要的时间剩余浪费或者不及，总是行为的处于“边际效用为o”、即价值符合最大化的人，从“‘圣人’这个概念其实就物品使用（生产）率【物品的使用（或者生产）量/时间】=需求率（物品的需求量/时间）状态” 的人”这句话，我们可以看出当等式两边的量：物品使用（生产）率的分子物品的使用（或者生产）量与需求率的分子物品的需求量相等时，它的分母时间一定相同，这时物品的使用（或者生产）量对应的时间就是“必要时间”，因此，“圣人”是一个懂得时间管理的人。以上所述的“圣人”的行为其实也是“理性人”的行为，可见，在“圣人”的自我价值实现来说是与西方经济学的“理性人”是那样惊人的一致和相似的概念。
写到这里突然使我想到马克思的“社会必要劳动时间”这个概念，在马克思经济学之中马克思分析的对象是宏观的社会经济系统，控制整个社会经济系统的是政府——这个类似于人体系统之中中枢神经系统（大脑）角色的组织，与“理性人”不同的是一个是分析的价值对象是宏观的社会经济系统，而“理性人” 分析的价值对象是微观的个人经济系统，当然，如果我们把马克思经济学之中的政府的控制整个社会经济系统的行为用相似性分析方法也可作为一个放大化的“人”时，我们可以惊奇的发现马克思经济学的计划经济倡导正是建立在这种把政府的控制整个社会经济系统的行为当作为一个放大化的“理性人”的行为，我们有理由坚信马克思自己肯定这样认为：“政府的控制整个社会经济系统的行为”一定比社会经济市场系统之中的经济个体更加了解整个社会的经济系统的物品的使用（或者生产）量与需求量或者生产、分配、交换、消费等等经济活动。
“圣人”概念与“理性人”和马克思经济学的“社会理性”之间的差异
可见，在“圣人”的自我价值实现来说是与西方经济学的“理性人”甚至与马克思的计划经济行为所体现出来的“社会理性”是那样惊人的一致和相似的概念。不同的是西方主流经济学的“理性人”假设，则是把社会市场之中个体行为的自我（个别的）理性假设发挥到了极致，以致走到了一个极端，而马克思把政府的控制整个社会经济系统的行为的“社会理性” 假设发挥到了极致，以致走到了另一个极端，这正是两者之间的角度不同而产生冲突的根源之一。但是，“圣人”不同，“圣人” 能够摆脱这种执着于单一角度和视野的分析方法，而可以从不同的是角度和视野来分析人与社会甚至一切事物的价值问题。所以，老子说： “故以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下。吾何以知天下然哉？”这体现了事物之间的价值相似性原理：指宇宙万事万物之间存在着相似的自然价值关系，这是宇宙之中的天地万物都是这个大宇宙的小宇宙，大系统的子（小）系统，明白了这些道理就能够“执古之道，以御今之有。能知古始，是谓道纪”所以，不出门可以知道天下事。同时也体现了事物价值的相对性原理：也就是说“圣人”能够站在不同事物的立场去观察对象本身与环境的价值关系，但是“圣人”这是必须进入一种 “忘我”、“无我”的境界，“我”即是“物”，“物”即是“我”，这个“我”就是以所观察的对象为立场的角度来定义的“客我”，因为只有这样才能“跳出三界来，不在五行中”，实现心的自由，神的自在。从而能够摆脱有“自我心”的这种执着，观家时不是以“自我心”去观家，而是以“家的价值角度”去观家；观乡时不是以“自我心”去观乡，而是以“乡的价值角度” 去观乡；观邦时不是以“自我心”去观邦，而是以“邦的价值角度” 去观邦；观天下时不是以“自我心”去天下，而是以“天下的价值角度” 去观天下；现代的许多经济学派就不是这种观点，为资本主义经济学服务的经济学是以“资产阶级的价值角度” 去观天下；而好像有所谓号称为全人类服务的马克思经济学是想从 “无产阶级的价值角度” 去观天下，结果呢？只会导致阶级分化制造社会矛盾引起整个社会的动乱，而真正科学的经济学从来就不是投机取巧的学说，它从来都是以整体的经济发展、优化作为依据，而不是搞什么阶级分化制造社会矛盾的投机取巧之学！如果我们是以整个中华人民共和国的崛起作为目的的话，我们就应该选择一种“天下的价值角度” 去观天下的经济学。
而我的经济学————“时空系统经济学”（这是一种与道德经的思想相似但是更加高级的“道学”）就是这种经济学。
[此贴子已经被作者于2009-5-26 23:19:34编辑过]
圣人和理性人终归个一个人们想象中的完美个人,这样完美的个人是不可能实现的.
而理性的社会却是能够实现的,当社会中每个人都能为自己的利益投票时,那么表达的是全社会共同的利益,那么这个过程中就能自然而然的实现社会效益最大化目标.
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我认为这些都是理论上的假设而已。如果理性的社会是能够实现的话，历史上就不会出现许许多多的国际上国家与国家之间的恩恩怨怨了，难道你想说第一次世界大战与第二次世界大战都是社会的理性表现，当然，民主跟市场一样也不都是万能的，但是，有比没有的确是要好得多。
如果一个理性的社会的实现是靠社会中每个人都为自己的利益投票来实现的话，这说明这个社会的政府的理性的规划和调控政策就会受到影响因此而不能够做到真正的“理性”，因为，如果这个社会的政府的规划和调控政策是真正理性的，那么，社会中每个人都为自己的利益投票来实现自己的权力影响政府的规划和调控政策，这就相对于是政府的理性的规划和调控政策要受到都为自己的利益投票之人的限制，这两者本来就是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约。这就像一个人的形体与精神一样是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约的。更有甚者一个人的形体与精神比一个国家的人民与政府好像之间的关系应该更加紧密吧。
圣人和理性人终归个一个人们想象中的完美个人,这样完美的个人是不可能实现的.
而理性的社会却是能够实现的,当社会中每个人都能为自己的利益投票时,那么表达的是全社会共同的利益,那么这个过程中就能自然而然的实现社会效益最大化目标.
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我认为这些都是理论上的假设而已。如果理性的社会是能够实现的话，历史上就不会出现许许多多的国际上国家与国家之间的恩恩怨怨了，难道你想说第一次世界大战与第二次世界大战都是社会的理性表现，当然，民主跟市场一样也不都是万能的，但是，有比没有的确是要好得多。
社会制度可以不断的通过改革,朝完美方向发展,不是说立马就能实现的.我说的是方向,是改革的方向,这不是能力能成立的问题,是必须这么做的问题.我想你应该不否认这一点吧,我们在研究经济,但是很多经济问题本身并不能从经济本身去解决,经济还和政治紧密相连,所以要多方面考量解决.
一战二战的时候有现在市场化么?有现在民主么?那个时候希特勒独裁,日本军部独裁,意大利也是独裁的,当然战胜国里也有很多国家是独裁的，所以这两场战争其实是社会不理性的表现.
如果一个理性的社会的实现是靠社会中每个人都为自己的利益投票来实现的话，这说明这个社会的政府的理性的规划和调控政策就会受到影响因此而不能够做到真正的“理性”，因为，如果这个社会的政府的规划和调控政策是真正理性的，那么，社会中每个人都为自己的利益投票来实现自己的权力影响政府的规划和调控政策，这就相对于是政府的理性的规划和调控政策要受到都为自己的利益投票之人的限制，这两者本来就是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约。这就像一个人的形体与精神一样是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约的。更有甚者一个人的形体与精神比一个国家的人民与政府好像之间的关系应该更加紧密吧。
你认为是政府代表的利益面大还是人民代表的利益面大?
政府的规划和调控政府难道就是理性的么?那么这个理性的标准又是什么?我想这个标准是很简单的,就是要符合大多数人的利益.
我举一个环境污染的例子,对大部分人来说,环境污染对他们是有害的,但是对一些企业来说,对环境污染可以减少不少成本,对他们是有益的,但是现在的情况是,企业和政府的官员勾结起来,成立了一个利益共同体,漠视大部分人的利益.出现这种情况就说明我们政府是不理性的,因为他的行为不能代表大多数人的利益,那么这里就缺少了一种制衡力量.
所有人的利益未必都能统一,但是我们整个社会的目标是照顾大多数人的利益,将危害降低到最少.比如个人和政府之间有对立有制约,但是也存在共同利益.
一战二战的时候的确没有现在市场，没有现在民主。
那么，你认为最近这几年美国在中东地区的战争是不是理性的表现？
对于未来而言，可能现代人类包括美国人也可能会说那个时候没有现在市场，没有现在民主。
你要知道人类社会的社会理性是不可能完美的，因为制度也是不可能完全民主化、市场化的，这只是一种信
仰，一种人类希望达到的境界。现实中永远也没有办法实现，但是需要人类努力去接近。如果真正达到那一
天也许就是说那恰恰说明人类的发展已经终止了。
[此贴子已经被作者于2009-5-28 0:25:15编辑过]
如果一个理性的社会的实现是靠社会中每个人都为自己的利益投票来实现的话，这说明这个社会的政府的理性的规划和调控政策就会受到影响因此而不能够做到真正的“理性”，因为，如果这个社会的政府的规划和调控政策是真正理性的，那么，社会中每个人都为自己的利益投票来实现自己的权力影响政府的规划和调控政策，这就相对于是政府的理性的规划和调控政策要受到都为自己的利益投票之人的限制，这两者本来就是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约。这就像一个人的形体与精神一样是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约的。更有甚者一个人的形体与精神比一个国家的人民与政府好像之间的关系应该更加紧密吧。
你认为是政府代表的利益面大还是人民代表的利益面大?
政府的规划和调控政府难道就是理性的么?那么这个理性的标准又是什么?我想这个标准是很简单的,就是要符合大多数人的利益.
我举一个环境污染的例子,对大部分人来说,环境污染对他们是有害的,但是对一些企业来说,对环境污染可以减少不少成本,对他们是有益的,但是现在的情况是,企业和政府的官员勾结起来,成立了一个利益共同体,漠视大部分人的利益.出现这种情况就说明我们政府是不理性的,因为他的行为不能代表大多数人的利益,那么这里就缺少了一种制衡力量.
所有人的利益未必都能统一,但是我们整个社会的目标是照顾大多数人的利益,将危害降低到最少.比如个人和政府之间有对立有制约,但是也存在共同利益.
一战二战的时候的确没有现在市场，没有现在民主。
那么，你认为最近这几年美国在中东地区的战争是不是理性的表现？
对于未来而言，可能现代人类包括美国人也可能会说那个时候没有现在市场，没有现在民主。
你要知道人类社会的社会理性是不可能完美的，因为制度也是不可能完全民主化、市场化的，这只是一种信
仰，一种人类希望达到的境界。现实中永远也没有办法实现，但是需要人类努力去接近。如果真正达到那一
天也许就是说那恰恰说明人类的发展已经终止了。
这就是人类的发展的方向啊,是社会的必然,从整个人类社会的角度去诠释人类的发展的规律那是比从个人的角度要高明得多了,马克思高明就高明在这点上,很多人不能理解他也是在这点上.
美国在中东的战争当然不是理性的表现了,那是其实是侵略,不正义的,美国的民主也只是个相对民主概念,想搞石油,想打仗的人就炮制出一个假情报忽悠美国人民,说明这个战争是不能代表大部分美国人民的利益的,要不然就不会用欺骗的手段了.
社会和市场通过改革是会越来越民主的,我至少可以无限接近那个完美目标,但是圣人和理性人的假设却是永远实现不了的,你认为呢?
如果一个理性的社会的实现是靠社会中每个人都为自己的利益投票来实现的话，这说明这个社会的政府的理性的规划和调控政策就会受到影响因此而不能够做到真正的“理性”，因为，如果这个社会的政府的规划和调控政策是真正理性的，那么，社会中每个人都为自己的利益投票来实现自己的权力影响政府的规划和调控政策，这就相对于是政府的理性的规划和调控政策要受到都为自己的利益投票之人的限制，这两者本来就是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约。这就像一个人的形体与精神一样是一对矛盾的统一体，相互牵约、相互制约的。更有甚者一个人的形体与精神比一个国家的人民与政府好像之间的关系应该更加紧密吧。
你认为是政府代表的利益面大还是人民代表的利益面大?
政府的规划和调控政府难道就是理性的么?那么这个理性的标准又是什么?我想这个标准是很简单的,就是要符合大多数人的利益.
我举一个环境污染的例子,对大部分人来说,环境污染对他们是有害的,但是对一些企业来说,对环境污染可以减少不少成本,对他们是有益的,但是现在的情况是,企业和政府的官员勾结起来,成立了一个利益共同体,漠视大部分人的利益.出现这种情况就说明我们政府是不理性的,因为他的行为不能代表大多数人的利益,那么这里就缺少了一种制衡力量.
所有人的利益未必都能统一,但是我们整个社会的目标是照顾大多数人的利益,将危害降低到最少.比如个人和政府之间有对立有制约,但是也存在共同利益.
首先我并没有把事物绝对化,我认为民主和市场只是一个相对的过程,而且民主和市场并不影响到政府的存在,如果是绝对的民主和绝对的市场,那么这个世界已经完美,就实现可马克思的共产主义理想,那么国家将消亡,但是社会不会是一盘散沙.
相对于圣人而言,我更相信我们全部的个人,就是整个群体,因为这样的人终归是假设出来的,这样的圣人你造不出来,培养不出来,影响这个世界的根本原因还是一个个普通人,而不是什么圣人.而社会制度却可以通过改革不断的进化,以趋完美.
我要睡觉了,你如果不相信我的话,可以去做个调查,问大家是相信圣人的力量,还是相信社会群体的力量.
你还是没有理解我的意思，我提出“圣人”概念不是要去创造这样一个人,完全意义上的“圣人”当然是培养不出来的,但是每一个正常的普通人都有“圣人”的慧根，都可以去使自己行为倾向于“圣人”的行为，都可以使自己人生的境界接近于“圣人”的境界，这就是自我价值准确地说应该是“真我”价值的实现过程。从个人的角度来说每个人都希望自己的行为能够达到“理性人”的状态，但是，“理性人”还不是“圣人”，因为“圣人”懂得互惠互利，利人利己的社会之道其行为是一个“互惠人”的行为，所以，我认为从社会意义来说“圣人”是“理性人”与“互惠人”的统一，然而这个还不够“圣人”除了能够与人互惠互利、和谐相处之外，还可以达到与自然合而为一，天人合一，实现人尽其才，物尽其用。
所以说，“是以圣人常善救人，故无弃人；常善救物，故无弃物。”意思是说，圣人常能够善于使人人尽其才，所以没有被遗弃的人；常能够善于使物物尽其用，所以没有被废弃的物品。
“圣人”是不可能一步登天的而是从“理性人”→“理性人”∩“互惠人”→“圣人”，这是“个人之道”→“个人与社会和谐之道”→“天人合一之道”的道路。
关于互惠人概念你可以看看《]“理性人”与“互惠人”的区别与统一
》这个帖子。
[此贴子已经被作者于2009-5-28 10:12:57编辑过]
你说：“社会制度却可以通过改革不断的进化,以趋完美.”这个我完全赞同！但是，个人是社会的基础，只有在社会之中每个人都能够不断的进化,以趋向、接近完美的圣人这个过程之中时，作为一个整体的社会制度才可以通过改革不断的进化,以趋完美！这两者并没有矛盾。
个人的进步和社会的进步是不矛盾的,但是对于整个人类来说,建设一个促进整个社会进步的制度远比期望个人成为一个完美的人现实得多.
因为个体的差异实在太大,追求的价值观也不尽相同,但是通过合理的制度设计，可以使不同价值观的人获得最大公约数.
人是社会性极强的群体,尤其是在信息化的今天,所以每个个体是不起决定性作用的,但是不起决定性作用并不意味着认为个体就不需要完善,当全部个体都完善的时候,这个制度的出现也就是自然而然的.
不过现在的事实情况是个人和制度都落后了,我还是以环境保护为例,说实在的,不要看国家叫得这么响,其实下面都是在作假,不要说一些工厂不开机,就连一些城市污水处理厂都不开机,而国家的资金他们却是照拿的,排污费是照收的,污染还是污染,问题根本没有解决.
那么我们遇到这个问题的时候,我们想,我们的个人是不是有这个意识了,我觉得是有了,连60岁的农村老奶奶都知道环境污染了会得癌症,不应该污染环境,我认为大部分人是有这个觉悟的,但是就是存在个别人为了自己或者自己集团的利益来损害大部分人的利益.
这个时候我们再分析问题出在哪里,很显然是制度问题了,因为大部分人手中没有能够抗衡这一小搓人的资源,假如我们环保监察部门是由代表大部分人利益的,那么他们发现污染就不会是去敲竹杠,而是监督解决污染问题.假如运行城市污水处理厂的是大部分利益人指派的,他们就不能够把污水不处理直接外排,损害利益人的健康.
这就是权利的制约,我们现在就是缺少这种机制,我们如果无视这些问题,我们会为此付出沉重的代价,甚至会将之前的改革化为泡影.
所以我认为不能全部指望依靠个人的进步来解决这个社会的问题,而是要依靠表达全部个人价值观的制度.
[此贴子已经被作者于2009-5-28 16:30:58编辑过]
两个人的经济学
假设，一个与世隔绝的小岛上只有张三李四两个人，他们分别居住在一条河的两边。
张三的情况：如果靠耕作专门生产大米平均每天可以8斤，如果靠打猎专门生产兽肉平均每天可以生产2斤；如果专门以大米充饥从胃容量的需求角度来说，需求量是平均5斤大米，如果专门以兽肉充饥从胃容量的需求角度来说，需求量是每天平均5斤。
李四的情况：如果靠耕作专门生产大米平均每天可以2斤，如果靠打猎专门生产兽肉平均每天可以生产5斤；如果专门以大米充饥从胃容量的需求角度来说，需求量是平均5斤大米，如果专门以兽肉充饥从胃容量的需求角度来说，需求量是每天平均5斤。
（提醒：也就是说如果同时大米与兽肉两种混合充饥的话从胃容量的需求角度来说，可以1：1相互替代；另外，劳动生产是可以与产品消费都是具有可替代性，暂时不考虑其它因素或者事件在相互完全信息的情况下进行。）
那么，
1、张三与李四之间存在交换吗？为什么？
2、如果存在交换或者合作两个人应该如何才能对于双方有利或者促进这个两个人组成社会关系即制度的进步呢？
3、如果从营养学的需求角度来考虑，大米与兽肉两种物品最合理的消费是4：1，那么，张三与李四之间存在什么样的社会关系？
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