精忠岳飞 发表于 2010-2-28 12:55 共产主义不是什么按需分配，而是个人按自己的需求来劳动，而是劳动成为人的第一需求。马克思认为只要存在分配就会存在不公，社会主义是按劳分配，因此是有缺陷的。不存在生活资料的分配，人们需要什么就自己去生产什么，像鲁宾逊那完全获取个人的劳动所得（马克思也在其著作中反复提到，要让鲁宾逊的在荒岛劳动获取方式在社会范围内最大化的重演）。
相反如果共产主义真正实现，这是最大限度的追求了利己的个人主义。

无知求知 发表于 2010-2-28 13:12

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 12:55 共产主义不是什么按需分配，而是个人按自己的需求来劳动，而是劳动成为人的第一需求。马克思认为只要存在分配就会存在不公，社会主义是按劳分配，因此是有缺陷的。不存在生活资料的分配，人们需要什么就自己去生产什么，像鲁宾逊那完全获取个人的劳动所得（马克思也在其著作中反复提到，要让鲁宾逊的在荒岛劳动获取方式在社会范围内最大化的重演）。
相反如果共产主义真正实现，这是最大限度的追求了利己的个人主义。

是啊,通过全面发展之后的人,它们不再是传承着生命本性和动物本能的人,它们无所不知无所不能,它们能够为自己做一切事情,它们当然无需与他人交换.只不过,它们连组成社会的理由都没有了.

无知求知 发表于 2010-2-28 13:47
"但按劳分配的社会主义计划经济确是可行的。"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果劳动能够精确计量的话,那么按劳分配就是可行的,而且讨价还价的方式将从此退出生物圈.

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 13:59 微观劳动不可确精计量，马克思也认为劳动也不可完全精确计量，因此只要是分配就会存在一定的公平性。马克思也认为只要存在对生活资料的分配，就会存在一定的不公，这也是社会主义计划经济的缺陷。

一定程度的不公平性，并不能证明它不可行，相反它要比资本主义相对来说更公平，更合理，生活更轻松。

工业社会造求的是流水线，无论个人的个体能力如何，在这种流水线下的产能都是一定的，相对于整个行为，社会主义计划经济有着远比资本主义市场经济更公平合理的结构和比例。

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 14:04
以相同的产出（生产出效用）来说，计划经济的劳动力消耗远小于市场经济。因此计划经济远比市场经济公平。

无知求知 发表于 2010-2-28 14:19

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 13:59 微观劳动不可确精计量，马克思也认为劳动也不可完全精确计量，因此只要是分配就会存在一定的公平性。马克思也认为只要存在对生活资料的分配，就会存在一定的不公，这也是社会主义计划经济的缺陷。

一定程度的不公平性，并不能证明它不可行，相反它要比资本主义相对来说更公平，更合理，生活更轻松。

工业社会造求的是流水线，无论个人的个体能力如何，在这种流水线下的产能都是一定的，相对于整个行为，社会主义计划经济有着远比资本主义市场经济更公平合理的结构和比例。

如果认为劳动无法精确计量,那又如何能够推理出按劳分配的可行性来呢?

不能计量的东西就应该计价,也就是通过讨价还价的方式来评估劳动价值,并以此作为分配的基本依据.

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 14:38
现实中99%这种个体生产组合议价方式，在工业社会都不能完成生产，只要是工业化的生产的领域，这种议价方式就不存在。

无知求知 发表于 2010-2-28 15:18

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 14:38
现实中99%这种个体生产组合议价方式，在工业社会都不能完成生产，只要是工业化的生产的领域，这种议价方式就不存在。

现实中的情况正好与你的断言相反.企业虽然确定了每一个职能的技术等级和工资等级,但具体报酬却是变动的.一位外资代表就对与他们合资的中资代表说,他在国外就没见过10年不涨工资的企业.这就是说,这位外资代表在担心企业被挖人才墙脚.由此可见,企业的人员流动现象本身就是一种讨价还价的方式.

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 18:14
绝大多数人的工资是以个体的形式变动的？管理者有无限精力来进行评诂，流水线的机器下产个别产能会不同？

你要说明是绝大多人生产性专业从业人员，无序的以个体形成工资变动才能反驳我，而不是说明工资变动。

无知求知 发表于 2010-2-28 18:39

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 18:14
绝大多数人的工资是以个体的形式变动的？管理者有无限精力来进行评诂，流水线的机器下产个别产能会不同？

你要说明是绝大多人生产性专业从业人员，无序的以个体形成工资变动才能反驳我，而不是说明工资变动。

是的,这里我选作样板的那家大型合资企业的员工工资就是以个体形式变动的,而且不允许员工公开自己工资和奖金数额.部门经理每年都要为手下员工做年终评价,而且还要对手下员工的日后发展作出评估.企业内职位变动是家常便饭,员工在企业内的发展机会本来已经不少.但尽管如此,这家企业人员流动(指外部)的情况仍然超出了正常范围.也就是说,时隔10年再来看,那几乎全是新面孔.为什么会这样? 原因不外乎工资待遇不理想,也或者是发展机会太局限.

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 19:03

无知求知 发表于 2010-2-28 18:39

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 18:14
绝大多数人的工资是以个体的形式变动的？管理者有无限精力来进行评诂，流水线的机器下产个别产能会不同？

你要说明是绝大多人生产性专业从业人员，无序的以个体形成工资变动才能反驳我，而不是说明工资变动。

是的,这里我选作样板的那家大型合资企业的员工工资就是以个体形式变动的,而且不允许员工公开自己工资和奖金数额.部门经理每年都要为手下员工做年终评价,而且还要对手下员工的日后发展作出评估.企业内职位变动是家常便饭,员工在企业内的发展机会本来已经不少.但尽管如此,这家企业人员流动(指外部)的情况仍然超出了正常范围.也就是说,时隔10年再来看,那几乎全是新面孔.为什么会这样? 原因不外乎工资待遇不理想,也或者是发展机会太局限.

你在合同或者说契约的时间范围内能不能随意变动？

如果组合都是随意性的，那么企业就不存在了，一切都回到个体农业手工业社会。企业内部会计制度是统一的，规模越大的企业越是这样，不能存在随意性，人个的工资、奖金都是按规定的企业内部统一的会计规定在确定， 随机性的情况很小，除无是小企业，或者纯粹的商业投机领域。

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 19:06
无知求知：
   请你按你的逻辑解释大飞机的研发生产，微电路的集成等在不变动的竞价格体系下如何唯持，这些生产计划的进行？
  你的这些不是生产，而是商业投机，而商业投机是买卖劳动力的行为，本身的投机的性劳动（行为）不会流通出去。

王书记 发表于 2010-3-1 03:01
其实从马克思主义者和主流经济学的支持者之间针锋相对的讨论就能看出在不同的价值观指导下各自的经济学理论也是不同的，从而也说明了经济学作为社会科学中的意识形态，必定带有阶级的烙印，而现在资本主义经济基础占据统治地位，因此作为上层建筑中的经济学也必然是西方主流经济学占据主导，因为资产阶级掌握着宣传机器和教育机器

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-26 12:52
解禁！