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《西方经济学的终结》作者张建平错误理解了供求理论
石开石
2017-4-11 12:52:47
washinglee 发表于 2017-4-11 01:30
张先生用水桶模型十分形象地解释了必要需求，储蓄，非必要需求的关系，但似乎未考虑借贷消费这种西方社会普 ...
张先生文中的需求似乎是需要的意思，西方经济学的需求是需要且买的起。光需要没有钱买那不是需求。
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张建平
2017-4-12 10:17:57
washinglee 发表于 2017-4-11 02:26
说到哲学，我正好因为人工智能的缘故有所涉猎。既然说到事实认知，事实判断，那么这个认知和判断的主体是 ...
在这里你对“主观客观”的理解可能有偏差。观，是观察，是视角，主、客，才是观察者。的确，客观一词可能是用词不当，它是指从客体的角度去认识，所以，客观就是不以主体（人，观察者）的变化而变化，可以为不同的观察者去重复和证伪。而主观是不可证伪的，好与坏的判断随主体而变，你说穿这样好只是你认为的好，他说穿这样不好（坏）也只是他认为的不好。客观事实只有真假，没有好坏，人们观察的是事实，是客观事物本身的、内在的属性。而主观判断是基于个人价值观对事物的一个评价，是外在于事物的。
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张建平
2017-4-12 10:24:09
石开石 发表于 2017-4-10 21:31
年末全国民用汽车保有量17228万辆（包括三轮汽车和低速货车955万量）。这是2015年统计局发布的统计公报中的 ...
存量流量，是对一个变量在统计测度方面的性质划分。保有量就是一个存量，因为它对应于时点。没必要说“把保有量改成存量”。
“年末全国民用汽车保有量”是一个对应于年末时点上的一个存量，这个概念没有任何问题。
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2017-4-12 10:36:05
石开石 发表于 2017-4-10 21:34
上期余额+本期收入-本期支出=本期余额，这就是流量与存量的函数关系。您也是知道的呀。
我之前已经说了，一个数据是不是流量，要看你是如何与统计方法对应的，不是只看你有没有使用“时期”这个词语。
“上（本）期余额”是一个存量，不因为其中有“期”字而改变它的存量性质，因为它对应于上（本）期的最后一个时点，而不是对应于时期。
同样在这里，本期收入（支出）也是存量而非流量，是指截止到本期终点时点上的累积量，对应于这个时点。这样的存量，就是我说的“流存量”，数学形式是“速度函数以时间自变量t为上限的积分”。
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2017-4-12 10:36:15
石开石 发表于 2017-4-10 21:34
上期余额+本期收入-本期支出=本期余额，这就是流量与存量的函数关系。您也是知道的呀。
我之前已经说了，一个数据是不是流量，要看你是如何与统计方法对应的，不是只看你有没有使用“时期”这个词语。
“上（本）期余额”是一个存量，不因为其中有“期”字而改变它的存量性质，因为它对应于上（本）期的最后一个时点，而不是对应于时期。
同样在这里，本期收入（支出）也是存量而非流量，是指截止到本期终点时点上的累积量，对应于这个时点。这样的存量，就是我说的“流存量”，数学形式是“速度函数以时间自变量t为上限的积分”。
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张建平
2017-4-12 10:45:00
    石先生对存量流量的理解的偏差在于没有明白：流量不是基于时间变量而统计的，而是基于时段序数而被统计的。2015年2016年，3月4月都是人为编号的时段数，不是物理时间。
    流量统计中并不涉及物理学的时间概念，时段长度是人为约定的，变化的只是时段序数，两个时段序数相邻，叫做“环比”，不相邻则叫做“同比”。
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2017-4-12 10:51:40
washinglee 发表于 2017-4-11 01:30
张先生用水桶模型十分形象地解释了必要需求，储蓄，非必要需求的关系，但似乎未考虑借贷消费这种西方社会普 ...
可以考虑动态啊，我们日常生活不就是这样考虑的嘛。不管你的收入速度是多少，理性的支出也总是先保必须而后再非必须的。
现在的借贷消费模式早已经把大宗耐用消费碎片化了。如果你因为签了贷款合同要定期还款，似乎非必要需求因此而变成了必要需求，那只能说是你在签合同时考虑不周不够“理性人”。
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张建平
2017-4-12 11:07:24
石开石 发表于 2017-4-10 19:54
变化运动流动必假以时段，这不是一个正确命题只是一个假设而已。今天7.20去世一个人，7.20这个时点就是发生 ...
我们面对的世界是运动的，所观察的一切都是运动，都是“流”和“变”，不能因此把所有的东西归为流量。
某某几点几分几秒去世是一个存量事实，不是因为“去世”是一种运动就把它看做流量问题。我们还可以统计同一个时点上有几个人去世，这就是一个存量数据。
我不是固执，只是要认真和严格，我严格遵守“存量对应于时点，流量对应于时段数”这个定义，而不是向你一样先入为主判定一个数据的变量性质然后再去检讨它。
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2017-4-12 11:32:14
石开石 发表于 2017-4-6 11:05
各种百科如下解释经济学流量意义：
在经济学中，流量是指一定时期内发生的某种经济变量变动的数值，它是在 ...
@@在经济学中，流量是指在某一时点或一定时期内发生的某种经济变量变动的数值@@
正是这样的叙述误导了你。某时期内发生的某种变量，并不就是流量！
所有的测量数据都是存量，而由此计算出来的时期变化，也都是以这个时期起点为时间零点对应于时期终点的一个存量。只有你将此数据和其它时期比较时，才是流量！
这样简单形象一点说吧，在一个统计表中，如果你的表列方式是物理时间点，你统计的就是存量，如果你表列方式是时段序数，你统计的就是流量。
比如一个人的身高在出生之后的每次测量值，都是一个存量数值。但你要用这些数据列出来他每天每月每年的变化，这些变化才看做是流量数据。
所有的流量数据都是通过存量统计数据经过计算得到的。而这种计算过程中，一个流量数据都是基于无数个存量数据的计算结果，而不是一对一的结果——这就是我说的“无关”。
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石开石
2017-4-12 11:53:52
本期收入本期支出这是明显的时期指标，竟然是存量，看来你的存量只是你自己的定义（流）存量，但你还非要说流量对应时期，存量对应时点。
本期余额-上期余额=本期收入-本期支出。左边是存量之差，右边是流量之和（注：支出为负值）。
我敢说，我的流量存量理解是正确的合乎流量存量的真正意义，您的理解只是您自己的理解。我们争论没有用，不知谁能是裁决者。
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2017-4-12 12:05:50
石开石 发表于 2017-4-11 12:52
张先生文中的需求似乎是需要的意思，西方经济学的需求是需要且买的起。光需要没有钱买那不是需求。
我说的就是“有效需求”。有效性可以为桶的“容积”。但我的需求两分法指出了，需求的有效性概念，仅限于非必要需求领域通过市场满足的部分。
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石开石
2017-4-12 12:11:06
张建平 发表于 2017-4-12 10:45
石先生对存量流量的理解的偏差在于没有明白：流量不是基于时间变量而统计的，而是基于时段序数而被统计 ...
不是不相邻就是“同比”，本年度的某某时段（例如1-3月）与上一年度的某某时段（例如1-3月）才是同比。本年度1-5月与上年度1-3月是不相邻的，但不是同比。
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石开石
2017-4-12 12:22:18
存量（stock）是指某一指定的时点上，过去生产与积累起来的产品、货物、储备、资产负债的结存数量。这是各种百科对存量的定义。存量是无穷远时间以前至某一时点还结存的数量。流量是一个或两个时点之间发生的量。
具体而言，央行截至2017年2月末的基础货币总量是存量，在2017年1月某日发行的基础货币是流量不是存量（虽然它是时点量），在2017年1-2月发行的货币总量也是流量（它是时期量）不是存量。
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张建平
2017-4-12 13:11:26
这个问题刚才已经说过了，再强调一遍——当你涉及到具体的时点的时候，它就是时点数即存量。单独一个数据都可以看作是一个存量，只有按照时期序数和其它数据对比的时候，它才是流量。
流量存量的概念是用来分析解决问题的，不是为概念而概念的，我的叙述方式可能有某处不妥，但在你的概念之下，区分流量还是存量的意义何在？
存量(状态量、时点数、状态函数)和流量(过程量、时段数、过程函数)不能相互计算或同列于一个方程式之中，这是物理学的一个重要原则，这不是我首先提出的。
你如果要给出经济学科专用的流量存量概念，也不是不行啊。我也曾经考虑过是否把经济学的存量流量概念和自然科学的概念加以区别对待，思考的结果是不必要——第一，经济学本身于此并无体系，第二，统一的逻辑并无问题。如果非要在此方面做一个大统一，我宁愿在经济学领域彻底避开存量流量的说法，只用“状态量不可以和过程量同列”这个法则来说明供求曲线的荒谬和解释其为何没法实证。
这个问题我在《终结》一书当中已经说过，之前也有重复说过，作为存量的瞬时运动速度在指定时段上的定积分是一个流量。数学定律是定积分等于积分起止点上的值差。这就是你举出的例子“进—销=存（收—支=余）”，当你把这些数据看作是对应于时期终点时点上的结果的时候，就是存量，也和物理学和逻辑统一一致了。但实际上，上式中的“存”和“余”也都可以按你所说称之为时期量或流量，而不是词面上的存，它如你所说，等于“本期库存—上期库存”，是两个数运算的结果的合称，而不存在“本期库存（结余）”这种概念。
我在方法论上所做的这样研究，只是想从统一的逻辑上指出，不存在“某月的价格”，“某时的收入”，“某年的人口”“某天的温度”等等这样的统计数据，或者说这样的说法是没有意义的。
你今天中午11点5分0秒时收入1千元，它既可以看作是你在这个时点上的一个存量，也可以解释说是你上一个月的工资收入是流量。当你强调你账上现在的钱数的时候，这个一千元就是存量数据，当你拿它和前一个月的收入比较时它就是流量数据。
当然，解决问题的方法往往不是一种。就像楼主hj58在讨论中所说，他可以用其它方法来论证问题。
我们无需在此磨嘴皮子，你只要找出给出一个来源于实际的式子就行了。或者范围再小一点，你给出一个来源于市场的供求曲线吧。
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2017-4-12 13:16:18
石开石 发表于 2017-4-12 12:22
存量（stock）是指某一指定的时点上，过去生产与积累起来的产品、货物、储备、资产负债的结存数量。这是各种 ...
这样说或许我们能够统一。
任何量，都应该给出一个下标或角标。
存量的下标是时间点，流量的下标是时段序数。
时间段和时间点不存在一一对应的关系。
人为地将时间段和某个时间点挂钩没有意义。
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张建平
2017-4-12 13:24:39
比如我们说“价格”P，完整地说应该写成P（t），t表示时间，t的取值范围是0～t，是一个有理数，P（t）就是存量。
我们说“需求量”Q，完整的说法是Q（T），T表示某一时期，T是自然数或序数编号。
由于T和t之间没有办法逻辑对应，所以
Q（T）和P（t）之间也没有逻辑关联。
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石开石
2017-4-12 15:03:49
在一定时期内，某个价格，多个时点卖出了多个量，这些量都是流量，这些量之和也是流量，价格对应的一定是流量。假设其它条件不变，这些流量就可以认为是某个价格下的总需求量。价格和时间无关，不能写成P(t)。时点只是表示在那个时刻卖出了多少量价格是多少金额是多少，时间不是自变量。
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2017-4-12 15:23:32
张建平 发表于 2017-4-12 13:11
这个问题刚才已经说过了，再强调一遍——当你涉及到具体的时点的时候，它就是时点数即存量。单独一个数据都 ...
您之所以难以理解经济学的流量与存量，是因为您把物理的状态函数过程函数弄到经济学里了。
物理学的状态函数指的是一个体系，在某一时刻，该状态是确定的（所以你难以理解时点会发生变动会有流量）。
经济学则是指在不同时刻或时期，商品等存在多少发生多少。
物理学均衡概念引入经济学已经是大错特错（张五常有此观点，有道理），您还继续引入，当然还是要犯错。
既然是经济学问题，谈流量存量还是在经济学或会计学范围内，不要把物理概念引入。
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石开石
2017-4-12 15:29:54
张建平 发表于 2017-4-12 13:11
这个问题刚才已经说过了，再强调一遍——当你涉及到具体的时点的时候，它就是时点数即存量。单独一个数据都 ...
斜向上的供给曲线完全错误，斜向下的需求曲线到还是存在的。我家有个食杂店，恰好是一个试验场。在其它条件几乎不变的情况下，卖啤酒，价格降低的时候卖得多，价格高一些的时候卖得少。
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石开石
2017-4-12 16:20:44
物理学有牛顿三定律，奠定了物理学的基础，经济学是否也有牛顿三定律奠定经济学基础呢？答案是肯定的，但是那不是定律，而是公理。可以称之为经济学牛顿三公理
公理1：购买力为零商品处于无法成交状态。
用公式表示为：m=0
m为购买力。购买力为购买某商品的总金额。
公理2：购买力等于商品价格（单价，下同）与商品数量之积。
用公式表示为：m=PQ
P表示价格，Q表示数量。
公理3：商品买卖成交时，购买力等于出售力，购买价格等于出售价格，购买数量等于出售数量。
用公式表示如下：
m1=m2
P1Q1=P2Q2
P1=P2
Q1=Q2
m1为购买力，m2为出售力，P1为购买价格，P2为出售价格，Q1为购买数量，Q2为出售数量。
这就是经济学大厦的基础。
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2017-4-12 16:55:58
石开石 发表于 2017-4-12 15:03
在一定时期内，某个价格，多个时点卖出了多个量，这些量都是流量，这些量之和也是流量，价格对应的一定是流 ...
每个时点卖出的量，这些量都是存量，这些量之和也是存量，价格是存量价格对应的一定是存量。
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2017-4-12 16:58:41
石开石 发表于 2017-4-12 15:03
在一定时期内，某个价格，多个时点卖出了多个量，这些量都是流量，这些量之和也是流量，价格对应的一定是流 ...
价格不能写成P（t）形式？那你就去问问股市上的价格曲线是怎么画成的吧。
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2017-4-12 17:01:41
石开石 发表于 2017-4-12 15:03
在一定时期内，某个价格，多个时点卖出了多个量，这些量都是流量，这些量之和也是流量，价格对应的一定是流 ...
把价格写成P（t）形式，不是说价格是和时间变量具有因果关系的函数。这是对价格是时点数的表达方式。
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2017-4-12 17:06:05
石开石 发表于 2017-4-12 15:23
您之所以难以理解经济学的流量与存量，是因为您把物理的状态函数过程函数弄到经济学里了。
物理学的状态 ...
你我对于经济学的认识的差别可能就在于此，我不认为经济学可以独树一帜。价值、均衡、变量法则等等这些基本概念各门学科一定是统一的。
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2017-4-12 17:25:43
石开石 发表于 2017-4-12 16:203
物理学有牛顿三定律，奠定了物理学的基础，经济学是否也有牛顿三定律奠定经济学基础呢？答案是肯定的，但是 ...
第一条，根本不是科学的表达方式，或者说是你自己的表达方式。m=0，就是购买力为零，仅此而已。何以能表达成交为零。
第二条，m=PQ，只是所有的商品均以同一价格P成交时的特例的表达。研究问题应从一般归纳出普适规律，而不是用特例表示一般。你这就像初中物理学研究定速运动一样，把路程S看作是定速V和时间长度T的乘积S=V*T，等你学到了高等物理，就知道这是特例，正式的表达是s=∫vdt。
    从m=PQ实际上是价格定义P≡m/Q的变形（当然也可以写成p=Q/m）。在这里，m表示交易物之一（比如货币）的量，Q表示另一交易物的量，也就是“价格是相互交易的两种商品的量比”，从这一定义可以看出，价格涉及到两种商品，而不是只和其中之一有关。
第三条，反映出你的所谓“基础”的非基础性。出售力的定义在哪里？购买和出售，都是行为动作，谁是购买力的购买者？谁又是出售力的出售者？和经济学买方卖方的不同在哪里？购买力购买的对象（购买动词的宾语）以及出售力出售的对象（出售动词的宾语）又是什么？
所有这些，不加以严格系统的定义，是难以称之为一门学科“基础”的。
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2017-4-12 17:49:45
石开石 发表于 2017-4-12 15:29
斜向上的供给曲线完全错误，斜向下的需求曲线到还是存在的。我家有个食杂店，恰好是一个试验场。在其它条 ...
我的说法是不存在供求曲线，你的说法只是怎样的供求曲线才是对的。你我的起点都相同，都是从研究供求曲线开始的，但结果不同——你扔在寻求你认为对的曲线形态，我看到的是这种曲线就没有逻辑上存在的可能。
如果你觉得供给曲线错误，就一定能感觉到需求曲线也有问题。
如果你认为向下的需求曲线是对的，只能说明你默认了价格是需求的因素（自变量），这不符合消费者是理性人的假定。否则，你把这个曲线旋转90度，把需求量画成横轴，就变成了价格随需求的增加而增加，这恐怕是你和你楼下的啤酒店老板难以接受的吧？
如果你不愿意这样旋转坐标系（这在数学上是毫无问题的），只能解释说你不赞同“供求是因价格是果”这个认识，真的吗？你楼下的啤酒在冬天需求减少的时候是卖得更贵了吗？还是夏天旺季时比冬天更便宜？
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张建平
2017-4-12 17:57:09
《西方经济学的终结》基于“理性人”概念指出，需求量是一个常数——在前往市场购买之前就决定的一个量，而不是看到价格再决定买多少。
市场购物，是寻找适合自己心目中的可接受价位的一定量的货物，而不是看价格决定买多少。
如果是看价格决定购买量，他就不是理性人，因为价格（交易比例）是双方认可的，你在商店看到的只是标价，是卖方的价格诉求，是卖方是理性人（它是标给默认为已经有足够购买力的潜在顾客看的），而你据此决定你的购买量，只能说明你不是理性人。
    不知道讨价还价的是傻子。“讨价还价”这个过程完成了才有成交价格出来，也就意味着价格是结果而不是原因。所以，正确的认识是供求决定价格，而不是价格决定供求。价格决定供求的说法解释不了“价格从何而来”这个问题。
请注意，上面的需求量是购买量，是存量。不是经济学教材里被视为流量的那个需求量。
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2017-4-12 18:47:02
张建平 发表于 2017-4-12 16:55
每个时点卖出的量，这些量都是存量，这些量之和也是存量，价格是存量价格对应的一定是存量。
某天早7.00有50件（存量），7.30卖出10件（流量），8.00卖出20件（流量），9.00卖出20件（流量），9.00后有0件（存量）。
两点存量之差为流量。假设7.30卖出10件为存量，8.00卖出20件为存量，请问20-10=10是7.30到8.00这个时期的流量吗？这个时期的流量是20+10=30。
时点流量10+20+20=50是流量（时期流量）。时期流量50也等于50-0（两时点存量之差）。
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2017-4-12 19:00:17
张建平 发表于 2017-4-12 16:58
价格不能写成P（t）形式？那你就去问问股市上的价格曲线是怎么画成的吧。
价格可以写成Pt形式，表示某时点的价格。写成P（t)容易误解为t是自变量。
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2017-4-12 19:10:14
张建平 发表于 2017-4-12 17:25
第一条，根本不是科学的表达方式，或者说是你自己的表达方式。m=0，就是购买力为零，仅此而已。何以能表 ...
路程S和时间t速度V是函数关系，经济学的流量与存量与时间没有关系。所以不能写成有t的积分。写成小学的加法符号就行了。
购买力有定义，出售力是自己独创，就是出售总金额的意思，购买力就是购买总金额的意思，为了对应而已。这是借鉴牛顿的作用力和反作用力概念。牛顿三定律这几个物理定律类推过来用于经济学似乎还可以。
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