真的在讨论问题。
        一旦真的讨论，虽很简单的这样一个问题，却隐藏着很深的陷阱。
        让人欣喜的是，讨论没有被引入岐路。难题被显露出来。

留个记号，表示对本贴的深刻关注。

貌似走偏了。。。不过还是值得讨论的问题~~~

这个问题很有价值！关注中！

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支持学术探讨。
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一,你说“对于劳动能力相同的人，决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。”...   
      grantli劳动力作为商品也包括使用价值和价值。劳动力的使用价值即工人的劳动能力仍然是价值（工资）得以存在的物质前提，不具有劳动能力的人其劳动力价值就无从谈起。在劳动力水平已经明确的前提下，再从社会的角度来分析形成这一劳动力所必需的社会必要劳动时间。
       工资标准确定的首要前提是劳动能力的高低，即较高档次的工资标准是与达到较高水平的劳动力相联系（同时也须明确劳动者在一定时期内的劳动强度熟练程度和相应的劳动时间或工作任务），也就是雇佣者支付你一定档次的工资，就要求你在一定的劳动强度和熟练程度下从事符合约定劳动力水平的某一确定时间长度的劳动。在劳动的过程中证明劳动者的劳动能力低于之前双方的约定，雇佣者就有权降低他的工资，或者在一定程度上增强他的劳动强度、延长劳动时间，甚至解除双方之间的约定。实践证明劳动者的能力远远高于之前双方的约定，且一直发挥着较高的劳动力水平，合同期满雇佣方有义务增加其工资，否则劳动者有权利不予续约。在劳动者劳动能力、劳动强度、劳动熟练程度和劳动者的工资标准双方已经明确的前提下，工人超额完成任务所得的收入就不叫工资而是超额劳动的报酬（或叫奖金） 。我们通常所讲的多劳多得少劳少得就是如此，不然怎么判断工人的劳动是多了还是少了。
       工资标准的确定就是社会对形成这种水平劳动力的所投入的社会劳动的一种肯定。具备一定的劳动能力这是资本家雇佣劳动者以及劳动者要获得某一档次工资的资格条件，而不是充分条件。工人要真正获得这个档次的工资，不仅要劳动而且在劳动的质量数量和强度上也要达到约定的水平。
    “工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话准确的讲应该是工资的确定并不简单的以劳动时间的长短为依据。劳动能力不同的人在相同的时间创造的价值是不同的，二者劳动力的价值也是不同的，对于劳动能力不同的人他们工资的确定就不能简单地根据其劳动时间的长短来确定。“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”在这里“工人的劳动消耗”的用词不是很准确，应该用劳动时间来代替。复杂劳动和简单劳动二者在相同的时间劳动的消耗是不一样的，后者体力消耗多前者脑力消耗大，在同样的时间内从事复杂劳动的劳动者虽然其体力劳动的强度小但脑力劳动的强度很大，一般而言在相同时间内复杂劳动比简单劳动的劳动消耗大。人的脑力劳动过程很难用工作时间来界定，其劳动的质量也不能简单地通过劳动监督来保证。比如日本的白领过劳死现象（工作中的问题可在上下班途中在家休息期间思考它），身在曹营心在汉（人在办公室你能知道他是在想工作上的问题还是下班后的约会呢）。所以从事复杂劳动特别是脑力劳动的劳动者其工资的确定并不能简单的以劳动时间的长短来决定(当然也不能简单的以体力消耗的多少来力确定)。
     谁有权判断说工人的劳动消耗是多少？理由是什么？
      grantli用来决定工人工资高低的劳动消耗必须是有效的和社会所认可的劳动消耗，而不是简单的脑力体力消耗量的大小以及劳动时间的长短，它必须能生产出合格的被社会所认可的产品。社会、市场有资格决定工人的劳动消耗到底应该算多少，资本家在产品出售以前给工人许诺的工资和报酬并不是工人劳动的最终成果的体现，只能看做一种会计行为。到底工人制造的劳动产品能不能卖出去，以什么价格卖出去，这直接关系到社会所承认的工人制造这个产品的劳动消耗有没有效和在多大程度上有效，解决这个问题的途径和过程最终只能是在竞争前提下通过商品交换来实现。
    一，时间是事物的存在方式。没有劳动消耗，你认为会有劳动时间吗？
       没有劳动消耗当然不会有劳动时间。某一档次的工资都是和劳动者一定的劳动能力相联系，给某个劳动者较高档次的工资，就是对这个劳动者具有较高水平劳动力的一种肯定，也是对形成这个劳动者劳动能力所投入的社会劳动的一种肯定，说明他们的付出是有效的而不是白费了的。当然，一个人能力再高他不劳动自然也就没有工资和报酬 。   
    二，一个工人...劳动者的多劳或少劳，仅仅依据劳动能力就可以确定吗？
        具有较高劳动能力的人，并不等于他在劳动过程中就一定会全部发挥出来，这涉及到企业制度、企业的管理水平以及劳动者的责任心和积极性。因此具备一定的劳动力是劳动者能被资本家雇佣并获得相应档次工资标准的前提条件。想要把真实的工资拿到手，工人还必须从事与双方认同的劳动力水平相应质量和数量的劳动。资本家找工人是要让他劳动要能从他身上获得更多的价值，而不是请工人吃干饭当老子的。所以工人不劳动不可能拿到资本家的一分钱。
       劳动者的多劳或者少劳，仅凭劳动能力的高低是判断不清楚，还要看他在劳动过程中是如何发挥的。但对于两个不同的劳动者，即使其劳动时间相同，离开劳动能力水平的鉴定来说谁劳多劳少肯定是说不清楚的（完成的合格产品的多寡本身就是对两人劳动能力的一种界定）。
    三，马克思说：劳动力的价值“是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的。”而你的观点似乎并不符合马克思主义的观点，你认为呢？   
      马克思在资本论第一卷第193页-194页这段话中作出了明确的解释：“同任何其他商品的价值一样，劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的...”
       在此需要说明的是，一个观点符不符合马克思主义，不能总是看马克思恩格斯列宁等人是怎么说的，而应看这个观点是否符合客观实际和事物发展的规律。如果马克斯本人说的话不符合相关的实际情况，任何人都是可以批评和纠正它的。
        sophixiagxz ： 既然你说“除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间”那么，在市场中决定的劳动者工资，我们有什么理由说那不是他的实际劳动贡献呢？...
       grantli市场上形成的劳动者的工资，只是说明社会形成他这样一个水平的劳动力所付出的代价（即社会必要劳动时间；这个劳动力的形成并不是劳动者一个人努力的结果，包括了家庭社会尤其是他的父母所做的贡献），工资是对形成劳动力的劳动贡献的肯定，但要得到它劳动者还必须按照约定的劳动力水平、劳动强度和劳动熟练程度完成一定时间内的工作量。而在现实生活中，要认识一个人的劳动能力由于信息的不对称性而变得十分复杂，在这样的前提下达成的工资协定并不能真实体现劳动力真实的价值（形成这个劳动力所必需的社会必要劳动时间所转化的价值），劳动力真正价值实现也是要经历一个由不了解到了解、不熟悉到熟悉过程。
    四，你（我）这里的意思准确的讲是在说，工资高低标准的确定并不是对劳动者劳动成果的肯定，而只是对形成这个劳动者劳动能力的原因（投入的社会劳动量）的肯定。但劳动者要真正得到这种工资，必须付出相应的劳动即完成一定工作量。
    那么你认为，工人得到的实际工资，到底是因为他的劳动能力，还是因为他完成的工作量？
        劳动能力和工作期间完成的工作量是一种因果关系。不具备一定的劳动能力，工人就不具备劳动的资格，当然也就谈不上有任何工资与报酬了。劳动能力是获得一定工作与相应档次工资的条件和基础，真实的工资是对具有上述劳动能力的人因为他完成了相应的工作任务而资本家付给他的。
       sophixiagxz ：马克思在关于社会必要劳动时间的论述中，...在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”
       请问，这里哪一句体现出了你所说的这种个别劳动时间对社会必要劳动时间的折算是在市场过程中进行的？
        grantli首先，马克思的这段话是在几个前提下进行分析的，即在社会通常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下展开论述的，这是从微观意义上来阐述什么事社会必要劳动时间的。而现实社会中社会必要劳动时间，除了微观上的定义意外，还包括宏观意义上的社会必要劳动时间或者叫广义的社会必要劳动时间。微观上的社会必要劳动时间是以广义的社会必要劳动时间的作用为前提的。
      这里先要弄清楚个别劳动时间如何具有社会平均劳动的性质，“现有的社会正常的生产条件、社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”是如何形成的？由于信息复杂庞大及其瞬时性等条件的限制，使得这些问题并不能通过一时的计算来完成。
       社会正常的生产条件和社会平均的劳动强度与劳动熟练程度由于竞争而在不断的变化，社会必要劳动时间就是在这些条件不断变化的过程中，在商品生产者之间、消费者之间以及两者之间竞争的过程中通过市场交换自发的实现的。
       再比如，即使我们已经明了社会正常的生产条件和平均的劳动熟练程度，经过实验证明制造某一产品的劳动时间为30小时。一旦供大于求，按这个技术条件和时间所生产的劳动产品就并不都是社会所必要的劳动产品，这些产品的价值就不是由前面所讲的30个小时来决定，而是有市场竞争来决定那些资本家的产品能够按照30小时甚至跟高的价值可出售，那些产品虽然合格也是用30小时生产却只能卖很低的价钱，甚至没有人要一分钱也不值。
    五，你并没有回答我的问题；但是你这里所说的，却并不符合马克思主义原理，你认为呢？
       并没有回答你的问题是因为先生您反应过快，我正在检查的过程中你已经引用了。在你的帖子还没有发出之前我已经补充了我的上述观点。及下面紫色的部分
     sophixiagxz ：同时，显而易见....这个问题如何解释？
    grantli商品的价值有物质的和货币的两种表现形式，商品的价值由物质表现形式转化为货币的形式则我们就说这个商品生产者实现了这个商品的价值。而在实现商品价值的过程（分为两个阶段）中货币的职能前后不同，在第一阶段即在商品生产之后和没有卖出之前，这时反应商品价值的货币仅仅是一种观念上的货币除了资本家用于会计核算记账算账之外，并不是真实的货币。这时的商品价值只是名义上标签上的甚至可以说是货架上的价值，它也仅仅是在资本家或者商品生产者眼中的价值，这个价值能不能梦想成真也就只能通过市场交换来检验了。第二个阶段，即通过商品交换得到的货币所体现的商品价值。这时的货币就是一种真实的可以用来流通、储存和支付的货币，是真实的实现了的商品价值。如果不考虑影响价格的其他因素，作为商品的由社会必要劳动时间决定的价值，应该是经过商品交换的并能通过市场检验的价值。
       因此个别劳动时间还原为社会必要劳动时间、复杂劳动还原为多少简单劳动时间都是通过也只能通过市场的竞争和交换来完成。通过市场来检验在第一阶段单个资本家在确定他的商品价值时，他所进行的个别劳动时间与他所认识的社会必要劳动时间的折算、复杂劳动和简单劳动的折算是不是合理和科学。也正是由于不同的资本家在这些问题上认识程度和经验上的差异，导致了各个资本家不同的竞争策略和竞争的后果。
       “所说的并不符合马克思主义的原理”，这只是您的观点。若有时间看看马克思关于资本的职能与职能资本的理论以及货币五种职能的相关理论。当然我的上述观点不是资本论的原话，而是根据马克思关于资本的职能与职能资本理论、商品交换以及货币五种职能的理论所进行的一种推理。有不对之处请多多指教。       六 还用回答吗