tangdao007 发表于 2009-8-21 22:34
财富具有马太效应..,收入差别最主要的是拥有财富多寡造成的，和财产差别相比，个人能力的差别是微不足道的.  在财富相差过大的情况下,这句话是没有错的.

但是在收入和财富相近的个体之间...这个个人能力的差别 ,即使是微小的差别也会导致不同的结果.

然而资本的起源来自资本的原始积累，拿英国的第一次工业革命来说，全体手工业者都是潜在的未来资本家，由于各自应对技术，管理，市场等等策略不同，以及各自目标不一，从而导致了其发展结果的千差万别，优胜劣汰；效率高的手工业者能获得更大的剩余价值或者说利润，从而成为资本家。这是历史给予他们的机遇，也是他们的历史使命，为社会带来更高的劳动效率，推进社会的进步。

那中国的经验来说,温州一开始是浙江的山区(丘陵地区) .耕地严重不足..他们在改革开放初期,最先走出家园开始以补拉链和修鞋完成了他们的原始资本积累.在改革开放初期大部分人财富情况都是一样的,就像90年代的下海和闯特区等特有词汇一样,你愿不愿放弃你的铁饭碗去追求虚无缥缈的梦想.个体选择的差异会导致不同的结果.

投资必然有风险，任何一个资本家的形成并不是一撮而就，每一次投资所带来的风险，都是资本家必须承受的；资本主义经济学中就有风险控制的学说，只能采取措施控制风险，使其受到的损失最小，而不能避免所有风险。其实很多人仅仅只看到资本家们风光的一面，而忽视了其承担风险时各种惊险的情况，以及资本家富有冒险和坚毅的精神。当人们在谈论资本家如何如何有钱的时候，是不是应该考虑一下自己在机会来临时愿不愿意去冒风险，比如说现在告诉你，囤积铁矿石能赚钱，你愿不愿拿你的全部家当，以及愿意向银行借贷个几百万去囤积铁矿石。这是人的性格差别。

但是历史是公平的，资本家投资失败的例子很多，跳楼自杀，到处躲债的比比皆是。但投资人数巨大，总会有人成功。

建议你可以去看看《我和潘石屹闯特区》，更能深刻的体会到创业艰难。百度一下就可以。

有些人开始在抱怨为什么别人拿这么多,而我拿这么少的时候,有没有想到别人可能承担投资风险多么大,而不是你稳定拿到工资承担的风险.

shunzqc 发表于 2009-8-22 15:47
共同富裕和两极分化在社会主义与资本主义中都存在着。资本主义中存在共同富裕，社会主义中也存在两极分化。如果你说社会主义只在初级阶段存在两极分化，而在高级阶段没有。那么我问问，社会主义的高级阶段，你嘛时候来到啊？      如果你说社会主义高级阶段需要几代甚至几十代人的努力，那我问你，你是不是在在给我们画大饼呢？      楼主开头的两句话是政治用语，不是经济用于啊。虽然他们涉及的是经济问题。

tangdao007 发表于 2009-8-22 20:36
资本要素独占收益的收益方式并不是造成两极分化最根本原因,至少不是唯一原因..

如果lz承认在收入和财富相近的个体之间,个人能力的差别 ,即使是微小的差别也会导致不同的结果.我们回过头来看,一个资本家的形成不是凭空出现,即使是家族式资本(即继承),追根溯源也是由家族创始人劳动得来的(这个劳动是指白手起家所花费的智慧与汗水)..继承是无可厚非,人具有社会性,家族关系在动物界就盛行,何况人呢?

那么我们把一个白手起家的资本家开始创业时所处的历史和社会环境作为一个起点,那么与这个资本家相同财富状况的人是不是大有人在.为什么这个人成为资本家而与他财富相似的人却成不了呢?然后才出现你所说的资本要素独占收益的收益方式....从而产生两极分化呢?

随便举个例子来说明一下...比尔盖茨. 我们从比尔上大学时开始,他的同学是不是与他是同一起跑线上?可能还有财富条件比他好的人存在. 那么比尔盖茨选择中途辍学而创办微软..是不是个人的差异..导致的结果可能是他同学还要去他的公司上班...最后他们的财富差距是不是两极分化呢?

tangdao007 发表于 2009-8-22 21:25
收益不一样的最根本之处是在哪儿?最根本之处是个体间差异产生的,并不是由独占收益产生的....

比尔不是因为独占了收益而成立微软,而是成立了微软而独占了收益...

这个因果关系要搞清楚

shunzqc 发表于 2009-8-28 18:48
两极分化的根本原因不是唯一的，有二：其一是制度，其二是人。所谓制度因素，主要指财产所有制及财富分配制度；所谓人的因素，主要指经济人的自私本性。
      人类经济活动的历史表明，单纯的财产所有制——不论公有制还是私有制——不是导致财富两极分化的根本原因。但在这一点上有个问题，即消除私有制，从而没有了私有财富就不存在财富的两极分化了。但历史已经证实，纯粹的公有制在过去，现在和未来很长一段时间是脱离经济发展规律的。纯粹公有制的弊病在于它忽视了人性，用经济学语言讲就是忽视了经济人的自私本性。由于经济人的自私本性，即使公有制消除了财富的私有，它却不能消除财富的私下享用，从而在公有制下就可能存在财富两极分化的变种：有些人利用公有制带来的公权力假公济私。社会主义国家过去的经历已经证实了这一点。因此，在财富两极分化问题上，既要看到宏观的产权制度，又要重视经济人的自私本性。
      楼主强调了财富分配制度在财富两极分化上的重要作用。对此，我亦认同。但是对这一观点还需要加深认识。首先，财富分配制度必然受制于财产所有制本身。因此，不能脱离财产所有制而孤立地看待财富分配制度在财富两极分化问题上的作用。其次，要看到，财富分配制度是个经济运行机制问题。比如，在公有制下，财富分配可以是计划分配或按劳分配；在私有制下，财富分配则主要通过市场运行机制实现。
     从经济运行机制的角度看，何种财富分配制度有利于抑制两极分化取决于该种财富分配制度对经济人自私本性刺激和抑制的协调性。经济历史表明以市场机制为主并辅以政府的有限干预是可行的选择。市场本身有利于经济人自私本性的刺激和抑制，而政府干预也能在市场失灵时发挥其补救功能。
     由上，财富两极分化的根源在于财富运行机制（制度）和经济人的自私本性。具体而言，财富两极分化程度取决于财富运行机制和经济人自私本性的协调程度。如果一个社会存在严重的财富两极分化，那么其根源在于：该社会的财富运行机制放大了经济人的自私本性而对其制约不足。

经济求道者 发表于 2009-9-3 14:05
好高误远先生：请你仔细看一下本版的题目——是“两极分化的根本原因讨论”，不是‘贫富差距’原因的讨论！两极分化与贫富差距不是一个概念。任何一个社会，有成千上万以至几十亿的人，那里可能各人拥有的生产资料和生活资料会相等而没有差异的？！我们所关心讨论的是特别畸形的贫富差距现象，如13亿人口的国家，一方面有着500多名亿万富豪，这500多名富豪拥有43，426亿元￥（平均每人拥有86.852亿元￥），而另一边这社会里有两亿人每年收入不到3423元￥。两者收入的差异达到百万倍之多，你认为这个巨大差异——‘两极分化’合理吗？该不该让大家讨论讨论呢？。弄清了讨论的题目以后，我想先生就不再会感到奇怪了吧，欢迎你对本版的主题——什么是两极分化的根本原因，发表高见了吧。            经济求道者   2009-9-3

好高误远 发表于 2009-9-5 22:53
我们的社会是按绝对领导权力构建出社会关系，至于所有制或其它不是按权力占有的形式，都是为绝对权力服务的。按照权力大小计算财富是应有之义。
    两极分化的原因还需要再讨论吗？！

经济求道者 发表于 2009-9-6 15:52
好高误远先生：
   1，你在21楼的发言，把楼主的题目改为“贫富差距的原因”，经过大家的讨论，你回到“两极分化的根本原因”的主题上来了，这很好，我们表示欢迎。
   2.，你在24楼上说的，两极分化是因为这个国家（或社会）是按绝对领导权力构建出来的社会关系所造成的。我想进一步问,，绝对权力通过什么途径，来主宰财富分配的？譬如说，我在上个帖子举例说的，这个国家500多名超级富豪各人平均拥有86亿元财富，请问，这些富豪怎么能搞到这么多的财富？是他们偷偷地背着大众，各自打了个申请报告，由国家元首批准了从财政部国库中，发给他们每个人近一百亿元的钞票或股票吗？是这样的吗？还有其他什么途径吗？你能回答这个问题吗？
                                                     经济求道者 2009-09-06