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取水比开采钻石容易得多，所以其供给曲线低，与需求曲线的交点也低得多，所以其价格低。解释价格用供求关系就可以了，用边际效用总会让人摸不着头脑。如一个人一天的食用水总是一定的量，你不能认为第一杯水比最后一杯水来得重要。
回楼主，
-------我从来听不进什么边际效用之类的鬼话，钻石比水贵，原因很简单：一、勘探、采掘耗费劳动多，二、转运路途通常较远，三、转运途中和储藏时保管难度大，四、如果是加工过的钻石，其加工过程耗费的资源会很多。
-------任何人手上的钻石都是劳动产品，没有所谓“天然钻石”，若有谁还说什么“随手捡到的一块天然钻石可卖大价钱”之类的昏话，那就请他随手捡一块给我看看。钻石和石油、煤炭一样都是第一产业的劳动产品。不同的是钻石的采掘、运输、保管要耗费相当多的人类劳动。
-------电视上有关钻石采掘的节目表明，非洲钻石工人为了得到钻石，通常要潜入极深的河底做长时间劳作，这种劳动是高强度、高技能劳动，因为得到钻石极不容易，所以实际上非洲的钻石工人并不富裕。
------人在河边取水不必付钱，那是因为水不是劳动产品；人工送到某处去的水可以卖钱，是因为水花费了人类劳动，是劳动产品；在某些石油国，水比汽油还贵，是因为当地生产水比生产汽油耗费更多人类劳动。
------就这样。
回楼主，
-------我从来听不进什么边际效用之类的鬼话，钻石比水贵，原因很简单：一、勘探、采掘耗费劳动多，二、转运路途通常较远，三、转运途中和储藏时保管难度大，四、如果是加工过的钻石，其加工过程耗费的资源会很多。
-------任何人手上的钻石都是劳动产品，没有所谓“天然钻石”，若有谁还说什么“随手捡到的一块天然钻石可卖大价钱”之类的昏话，那就请他随手捡一块给我看看。钻石和石油、煤炭一样都是第一产业的劳动产品。不同的是钻石的采掘、运输、保管要耗费相当多的人类劳动。
-------电视上有关钻石采掘的节目表明，非洲钻石工人为了得到钻石，通常要潜入极深的河底做长时间劳作，这种劳动是高强度、高技能劳动，因为得到钻石极不容易，所以实际上非洲的钻石工人并不富裕。
------人在河边取水不必付钱，那是因为水不是劳动产品；人工送到某处去的水可以卖钱，是因为水花费了人类劳动，是劳动产品；在某些石油国，水比汽油还贵，是因为当地生产水比生产汽油耗费更多人类劳动。
------就这样。
对，只有在供求平衡，即商品价格不受供求影响的情况下，讨论这个问题才有意义。
关于这个问题，我也优点疑问：在多数教材上，我们在解释这个问题时所采用的逻辑是“生产的数量少→消费数量少→边际效用高→消费者愿意支付的最后一单位的价格高→市场价格高”。问题是：①生产数量不等于消费数量，由生产数量到消费数量必须引入供求曲线，但如果引入供求曲线，价格就决定了，不必要在通过边际效用这些中间变量，最后一步由消费者愿意付的价格到市场价格会产生同样的问题；②我们在推导消费者均衡时采用的逻辑是“价格决定数量”，所推导出来的需求曲线也是如此，但在这个问题上，我们说商品的价格（进而商品的数量）由其边际效用决定，即“数量决定价格”，是不是应该有一个推导的过程呢？如果是，该如何推导？
第六楼的回答，感觉上直是从供给方面来讨论价格的决定，但如果没有需求，也就没有交易，没有市场，更没有价格。
关于这个问题，我也优点疑问：在多数教材上，我们在解释这个问题时所采用的逻辑是“生产的数量少→消费数量少→边际效用高→消费者愿意支付的最后一单位的价格高→市场价格高”。问题是：①生产数量不等于消费数量，由生产数量到消费数量必须引入供求曲线，但如果引入供求曲线，价格就决定了，不必要在通过边际效用这些中间变量，最后一步由消费者愿意付的价格到市场价格会产生同样的问题；②我们在推导消费者均衡时采用的逻辑是“价格决定数量”，所推导出来的需求曲线也是如此，但在这个问题上，我们说商品的价格（进而商品的数量）由其边际效用决定，即“数量决定价格”，是不是应该有一个推导的过程呢？如果是，该如何推导？
第六楼的回答，感觉上直是从供给方面来讨论价格的决定，但如果没有需求，也就没有交易，没有市场，更没有价格。
https://bbs.pinggu.org/thread-29270-1-1.html&page=23
论坛上现在有大量的重复论题。大家可以试着找到以前的讨论，并贴讨论。
[此贴子已经被作者于2005-11-10 16:33:13编辑过]
关于这个问题，我也优点疑问：在多数教材上，我们在解释这个问题时所采用的逻辑是“生产的数量少→消费数量少→边际效用高→消费者愿意支付的最后一单位的价格高→市场价格高”。问题是：①生产数量不等于消费数量，由生产数量到消费数量必须引入供求曲线，但如果引入供求曲线，价格就决定了，不必要在通过边际效用这些中间变量，最后一步由消费者愿意付的价格到市场价格会产生同样的问题；②我们在推导消费者均衡时采用的逻辑是“价格决定数量”，所推导出来的需求曲线也是如此，但在这个问题上，我们说商品的价格（进而商品的数量）由其边际效用决定，即“数量决定价格”，是不是应该有一个推导的过程呢？如果是，该如何推导？
第六楼的回答，感觉上直是从供给方面来讨论价格的决定，但如果没有需求，也就没有交易，没有市场，更没有价格。
商品价值是凝结其中的社会必要劳动，“必要”二字已经包含了需求的意思。
回楼主，
-------我从来听不进什么边际效用之类的鬼话，钻石比水贵，原因很简单：一、勘探、采掘耗费劳动多，二、转运路途通常较远，三、转运途中和储藏时保管难度大，四、如果是加工过的钻石，其加工过程耗费的资源会很多。
-------任何人手上的钻石都是劳动产品，没有所谓“天然钻石”，若有谁还说什么“随手捡到的一块天然钻石可卖大价钱”之类的昏话，那就请他随手捡一块给我看看。钻石和石油、煤炭一样都是第一产业的劳动产品。不同的是钻石的采掘、运输、保管要耗费相当多的人类劳动。
-------电视上有关钻石采掘的节目表明，非洲钻石工人为了得到钻石，通常要潜入极深的河底做长时间劳作，这种劳动是高强度、高技能劳动，因为得到钻石极不容易，所以实际上非洲的钻石工人并不富裕。
------人在河边取水不必付钱，那是因为水不是劳动产品；人工送到某处去的水可以卖钱，是因为水花费了人类劳动，是劳动产品；在某些石油国，水比汽油还贵，是因为当地生产水比生产汽油耗费更多人类劳动。
------就这样。
请不要说边际效用是鬼话……
你认为钻石比水贵，是因为它是凝聚大量劳动力的产物，或者说是高危产品（总之来之不易，代价颇高），而水是可以随便得到的。是不是这样呢？
如果你认识的某某人去操场上跑个一百圈，然后莫名其妙来问你要钱，你会不会给呢？如果你遇到一个商人，卖给你一件凝聚血汗的无聊商品，并且高价卖你，你会不会买呢？
把问题推广，那些来之不易，代价极高，却没有人需要的商品，是不是能卖出好价钱呢？
没有需求，就不会有人供给，更别谈价格！注意：我们没说价值！
若一种商品，存在市场需求，价格怎么定呢？最最公平的方法是根据需求和供给的关系来定。
若需求高于供给，就适当提高一点价格，这样能够促进生产方为把握高利润商机而扩大生产量提高供给，而需求量会减少一部分（觉得这东西不值这个价格的人主动退出需求队伍，或者有些人买不起原来那么多），提高价格到使得供给等于需求。
若需求低于供给，就适当降低一点价格，生产方会采取减少产量保证利益或者由于入不敷出而干脆停产（不止一个生产商），需求则会提高（需求本来就存在，由于价格降低，花少量钱就可以得到，何乐而不买？），降低价格到供给恰好等于需求。
这样通过调节价格使得市场达到均衡，即没有剩余商品卖不掉而浪费，市场上也没有过剩需求，而让某些有钱却买不到的人跳脚。
有些人要说了，为了避免产生资本主义的拜金主义思想，要严格控制物价，别让价格跟着需求走，避免有高价产品出现，不然，高价物品成了有钱人的专属品了，这就助长了拜金思想。但是这是不现实的……你想想，如果钻石都不许卖高价，一块钱十块钱的卖……那岂不是早上商店没开门，一大帮人都冲去排队买钻石，第一个排队的一口气把所有的钻石都买走……这成什么市场了？现在中国搞市场经济，价格就必须按照需求来定！这就是中国特色的社会主义！
价格由需求决定，并且和需求成正比。
而需求是什么决定呢？就是西方经济学所说的效用！
效用是一种人类的主观意向，觉得钻石是好东西，拥有是一种幸福（或者其他……总之想拥有），我们把这种拥有某种商品的主观的愉悦程度，抽象为效用。（大概我形容的不好，自己也觉得挺别扭……没办法，忍着吧）自然的，人对商品有向往，就是有了效用，自然也就有了需求。所以需求和效用息息相关。
而边际效用则是：效用随购买商品个数的变化的变化率。说穿了，就好比效用是位移，商品个数是时间，边际效用则是速度。我们知道，速度是单位时间的位移，当速度随时间变化的时候（非匀速），这一秒的速度就是这一秒所跑的位移。
一样的，买一个商品的边际效用就是这个商品带给我的效用，第n个商品的边际效用（注意，前面已经买了n-1个），就是第n个商品带给我的效用。
我只有一个收入，但是要买很多商品，就是说最好别盯着某样商品狂买，那么每样商品的配额是根据我的对每样商品的喜好程度来的。很喜欢的（也就是效用高的），多买一点，一般喜欢的，少买一点，不喜欢的，不买！当然就算是我最喜欢的商品也不可能让我花所有的钱去买它，因为同一种商品，每多买一个，我净得的效用是会变的（边际效用不同），有的时候，这种我最喜欢的商品的边际效用会降低到比别的商品低，于是，我决定停止买它了（前面的已经买好了），改买别的！
也就是说，边际效用的变化情况，直接决定了我对商品的需求量！边际效用和需求成正比。
我来总结一下：边际效用的变化情况，决定了人们对商品的需求，而需求决定了价格，边际效用和需求成正比，需求又和价格成正比，这就是说，边际效用和价格成正比。
终于解释完了，自己认为解释的不够好，主要是文字别扭……其实这是有数学推导的，最后的结论应该是边际效用等于价格乘以拉格朗日系数。
最后要强调一点，价格是物物交换的准绳，没有市场就没有价格，价格不是价值！
[此贴子已经被作者于2005-11-11 4:37:38编辑过]
另外我想说一个现象，仅供参考：
我现在所在的国家里，任何水龙头放出的水是直接能饮用的，水厂生产这种水的成本非常高，而且凝聚了大量劳动力，但是任何公民不用付一分钱水费。请问六楼的，这个水，是不是应该很贵呢？
还是那句话，不论是河里弄来的水，还是我这里的水，虽然代价不同，但是都是免费，这就是说，价格和劳动力凝聚无关。只与市场均衡有关。一种商品，如果代价非常高昂，但是由于需求过低，使得价格低于单位成本，除非技术改进降低成本，这种商品的肯定没人会卖！也就是说，价格根本就不是参照商品成本决定的！
请不要说边际效用是鬼话……
你认为钻石比水贵，是因为它是凝聚大量劳动力的产物，或者说是高危产品（总之来之不易，代价颇高），而水是可以随便得到的。是不是这样呢？
如果你认识的某某人去操场上跑个一百圈，然后莫名其妙来问你要钱，你会不会给呢？如果你遇到一个商人，卖给你一件凝聚血汗的无聊商品，并且高价卖你，你会不会买呢？
把问题推广，那些来之不易，代价极高，却没有人需要的商品，是不是能卖出好价钱呢？
没有需求，就不会有人供给，更别谈价格！注意：我们没说价值！
若一种商品，存在市场需求，价格怎么定呢？最最公平的方法是根据需求和供给的关系来定。
若需求高于供给，就适当提高一点价格，这样能够促进生产方为把握高利润商机而扩大生产量提高供给，而需求量会减少一部分（觉得这东西不值这个价格的人主动退出需求队伍，或者有些人买不起原来那么多），提高价格到使得供给等于需求。
若需求低于供给，就适当降低一点价格，生产方会采取减少产量保证利益或者由于入不敷出而干脆停产（不止一个生产商），需求则会提高（需求本来就存在，由于价格降低，花少量钱就可以得到，何乐而不买？），降低价格到供给恰好等于需求。
这样通过调节价格使得市场达到均衡，即没有剩余商品卖不掉而浪费，市场上也没有过剩需求，而让某些有钱却买不到的人跳脚。
有些人要说了，为了避免产生资本主义的拜金主义思想，要严格控制物价，别让价格跟着需求走，避免有高价产品出现，不然，高价物品成了有钱人的专属品了，这就助长了拜金思想。但是这是不现实的……你想想，如果钻石都不许卖高价，一块钱十块钱的卖……那岂不是早上商店没开门，一大帮人都冲去排队买钻石，第一个排队的一口气把所有的钻石都买走……这成什么市场了？现在中国搞市场经济，价格就必须按照需求来定！这就是中国特色的社会主义！
价格由需求决定，并且和需求成正比。
而需求是什么决定呢？就是西方经济学所说的效用！
效用是一种人类的主观意向，觉得钻石是好东西，拥有是一种幸福（或者其他……总之想拥有），我们把这种拥有某种商品的主观的愉悦程度，抽象为效用。（大概我形容的不好，自己也觉得挺别扭……没办法，忍着吧）自然的，人对商品有向往，就是有了效用，自然也就有了需求。所以需求和效用息息相关。
而边际效用则是：效用随购买商品个数的变化的变化率。说穿了，就好比效用是位移，商品个数是时间，边际效用则是速度。我们知道，速度是单位时间的位移，当速度随时间变化的时候（非匀速），这一秒的速度就是这一秒所跑的位移。
一样的，买一个商品的边际效用就是这个商品带给我的效用，第n个商品的边际效用（注意，前面已经买了n-1个），就是第n个商品带给我的效用。
我只有一个收入，但是要买很多商品，就是说最好别盯着某样商品狂买，那么每样商品的配额是根据我的对每样商品的喜好程度来的。很喜欢的（也就是效用高的），多买一点，一般喜欢的，少买一点，不喜欢的，不买！当然就算是我最喜欢的商品也不可能让我花所有的钱去买它，因为同一种商品，每多买一个，我净得的效用是会变的（边际效用不同），有的时候，这种我最喜欢的商品的边际效用会降低到比别的商品低，于是，我决定停止买它了（前面的已经买好了），改买别的！
也就是说，边际效用的变化情况，直接决定了我对商品的需求量！边际效用和需求成正比。
我来总结一下：边际效用的变化情况，决定了人们对商品的需求，而需求决定了价格，边际效用和需求成正比，需求又和价格成正比，这就是说，边际效用和价格成正比。
终于解释完了，自己认为解释的不够好，主要是文字别扭……其实这是有数学推导的，最后的结论应该是边际效用等于价格乘以拉格朗日系数。
最后要强调一点，价格是物物交换的准绳，没有市场就没有价格，价格不是价值！
“把问题推广，那些来之不易，代价极高，却没有人需要的商品，是不是能卖出好价钱呢？”就可以知道你对马经的无知。
“把问题推广，那些来之不易，代价极高，却没有人需要的商品，是不是能卖出好价钱呢？”就可以知道你对马经的无知。
你说我对马经无知，我就真得是对马经无知啦？没有论据的论点是苍白无力的……
我对马经也有感情，但是事实就是事实，市场经济制度下，价格就必须由需求来决定！这是硬道理！
还有一点，这里是微观经济板块，不是马经和西方经济学吵架的地方！
供给和需求曲线的确可以确定均衡点，然而，消费者均衡理论更能解释这一点。
自古以来，钻石就是财富和地位的象征，其效用量是远远高于水的。由于MU钻石/MU水＝P钻石/P水，故而，钻石的价格远远高于水的价格也就情有可原了。
你说我对马经无知，我就真得是对马经无知啦？没有论据的论点是苍白无力的……
我对马经也有感情，但是事实就是事实，市场经济制度下，价格就必须由需求来决定！这是硬道理！
还有一点，这里是微观经济板块，不是马经和西方经济学吵架的地方！
回旗木卡卡西：
-------------首先，要弄清什么是劳动。商品经济条件下的劳动，是以满足消费者某种需要为目的的劳作，没有这种目的的人类行动不能叫劳动，比如疯子乱舞、早晨煅炼在跑道上跑一百圈等就不是生产劳动。有目的但是没有达到目的劳作只能叫事故。
-------------你说的“跑一百圈”不是劳动产品，当然换不到钱。你说的“一件无聊的凝聚血汗的商品”，既然是无聊的，当然就不是以满足消费者需要为目的，不是劳动。那件东西不是劳动产品，当然卖不出钱。
------------也许有的城市有的街边水龙头免费供水，而那水是水厂生产出来的。那水是劳动产品绝对没错。我还敢肯定那水不是水厂无偿送给消费者的，而是政府用纳税人的钱向水厂购买，用来做公益事业的。归根到底是喝水人出钱买的。
我认为可以重多方面来考累，可以重稀缺性方面来考累，地球上钻石很少。砖石能作为装饰物，能满足人的内心的欲望，开采所耗费的成本也高，价格所以高。就象几百年前的玻璃一样，也是很贵的商品（六楼的同志只考累了劳动成本，没有考累稀缺性）
水当然可以很容易得到，沙漠里的水比内陆的水贵。
还可以向产权方面考累，自来水有所有权所以能卖到价格是因为产权清晰。
钻石的产权当然也是规定清晰的，水没有。如果谁把水的产权垄断了 ，叫你拿砖石换，你说你换不换？
我的观点
首先水很多啊,按照边际效应递减,对最后的水消费者愿意付出的价格就很低,但是,市场上水
的价格,不是按照递减的定价,而是按照最后一单位的定价,差额就是消费者剩余.
其次,同样的钻石,由于很少,最后一单位和第一单位的价格差不多啊,所以价格很高
第三,搞清楚这个问题,根本在于理解资源的希缺性,做一个假设,如果世界上只有一瓶水,那
么用世界上所有的钻石换,你肯换吗?
说什么开发成本大,原因也是有的,但是我觉得不是主要的原因!
水的供给是由国家经营的属于规模经济．其实它的市场接近完全竞争．它的定价是边际成本等于边际收益．而它的边际成本几乎是零，边际收益就是它的价格．所以它的价格低．而钻石市场是垄断市场，它的边际成本也高，所以价格当然高了．
https://bbs.pinggu.org/thread-28529-1-1.html&page=1
六、 钻石与水是个伪问题
最令效用递减论自豪的，恐怕是对斯密的钻石与水这一悖论的圆满解答，但遗憾的是这是个伪问题。这是因为水的价格与钻石的价格的计量单位不同，它们间不可比较大小。当我们说单位水比单位钻石便宜时，没人交待过水的计量单位是什么，钻石的计量单位是什么？这是根本说不过去的，但是经典理论就这么说了。显然，如果水的以“亿立方米”为计量单位，钻石以“克”为计量单位，能说“1亿立方米”的水价比1克的钻石便宜？有人会争辩说水与钻石的计量单位都应用“克”，这就是逻辑混乱了。 “克”是质量的单位，而非物质的单位，水与钻石都是物质而非质量，经济学中是取义于物质的，“1克水”中的“克”与“1克钻石”的“克”是同字不同义，或者说，水与钻石的价格的完整单位分别是“元/克水”和“元/克钻石”，它们间没法比较。显然若换成计量单位不易混淆的两种商品，这种不可比较性便一目了然，如电与钻石，它们价格单位分别是“元/度”和“元/克”。事实上，我们不可能在同一坐标系中画出两种不同商品的效用曲线，这己说明了不同商品价格的量纲不同。连两种商品的效用曲线都不能在同一坐标系中画出，那么此时的效用分析是如何进行的？。
日常生活中往往说电视机比米贵，那是因为电视机和米的单位己经依照日常购买习惯确定了，分别确定为“台”和“斤”，此时真正比较的是二者价格中的分母，是说买一台电视机付的钱比买一斤米付的钱多。事实上没人说一台电视机比一车匹米贵（车匹是大额卖买中的常用单位）。经济学中可不能这么比较！
[此贴子已经被作者于2005-11-19 21:19:44编辑过]
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