天涯诗客 发表于 2009-9-12 12:47

马克思说：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”[1]47

    需要的产生果然与问题无关吗？我们不要忘记，效用价值论或边际效用价值论是如何被劳动价值论者斥为主观唯心主义的。这种需要难道不是通过我们的意识或主观感受才能够获得反映的吗？而这种形式的反映，按照劳动价值论者的一贯逻辑，难道不是一种典型的主观唯心主义吗？

吴本龙 发表于 2009-9-13 14:44

天涯诗客 发表于 2009-9-12 12:47

马克思说：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”[1]47

    需要的产生果然与问题无关吗？我们不要忘记，效用价值论或边际效用价值论是如何被劳动价值论者斥为主观唯心主义的。这种需要难道不是通过我们的意识或主观感受才能够获得反映的吗？而这种形式的反映，按照劳动价值论者的一贯逻辑，难道不是一种典型的主观唯心主义吗？

   马克思的意思是说，商品是依靠自身的属性（效用）来满足人的某种需要的。这种需要是怎样得到的，例如依靠胃口还是幻觉得到的，与商品的属性研究无关。马克思哪有“这种需要不用通过我们的意识或主观感受就能获得反映”的意思呢？
        就这么个简单的问题，怎么会构成典型的主观唯心主义呢？因为这个原因，我要给你扣分，而不像你到处翻找我的帖子扣分，不是毫无理由，就是乱批一通。

whm303 发表于 2009-9-13 14:29

天涯诗客 发表于 2009-9-13 16:30

吴本龙 发表于 2009-9-13 19:24
你这是说人话吗？建议版主再次封你的ID如何？

whm303 发表于 2009-9-15 20:18
马祖的笔锋真如一把尖刀啊

yjg30 发表于 2009-9-15 19:25

liuyongfei180 发表于 2009-9-15 12:11
1# 天涯诗客 　

楼主的逻辑存在问题。 马克思说"物的有用性使物成为使用价值"，但在马克思那里，物的有用性并不能决定物是否成为商品，更不能决定商品的交换比例；商品交换比例的是商品的价值。这就是与效用论或者效用价值论的本质区别。

楼主长篇大论，一直集中于物的有用性是取决于客观还是主观，岂不是舍本逐末？但就物的有用性是取决于客观还是主观这个问题而言，我的意见是取决于客观。物是否有用，一是取决于物本身的天然属性，二是取决于人类利用自然的能力也就是科学技术：这两点都是客观的，不以个人意志为转移的。效用论之流，说他们是唯心主义者，恰如其分。

西米是 发表于 2009-9-15 10:49
相关词条：劳动价值论, 马克思主义, 核心


---------讨论劳动价值论的人首先要弄通一个常识, 即劳动价值论不是马克思发现的, 而是配第、斯密和李加图他们发现的，当然马克思也有一定的功劳。有人连这点常识都不知道，就对马克思开骂了，这不对呀！
---------事实上，劳动价值论基本上没有什么大问题，有的是小问题，即劳动价值论不彻底的问题。真正科学的价值论必须是：任何交换价值都是劳动创造的，也就是说，任何一件物品，只要它能卖出一分钱，它肯定是人在其中施加了某种劳动的。
--------新古典的效用价值论, 根本就是弱智性瞎胡扯, 不能叫经济理论.

西米是 发表于 2009-9-15 10:49
相关词条：劳动价值论, 马克思主义, 核心


---------讨论劳动价值论的人首先要弄通一个常识, 即劳动价值论不是马克思发现的, 而是配第、斯密和李加图他们发现的，当然马克思也有一定的功劳。有人连这点常识都不知道，就对马克思开骂了，这不对呀！
---------事实上，劳动价值论基本上没有什么大问题，有的是小问题，即劳动价值论不彻底的问题。真正科学的价值论必须是：任何交换价值都是劳动创造的，也就是说，任何一件物品，只要它能卖出一分钱，它肯定是人在其中施加了某种劳动的。
--------新古典的效用价值论, 根本就是弱智性瞎胡扯, 不能叫经济理论.

天涯诗客 发表于 2009-9-15 20:50

liuyongfei180 发表于 2009-9-15 12:11
1# 天涯诗客 　

楼主的逻辑存在问题。 马克思说"物的有用性使物成为使用价值"，但在马克思那里，物的有用性并不能决定物是否成为商品，更不能决定商品的交换比例；商品交换比例的是商品的价值。这就是与效用论或者效用价值论的本质区别。

楼主长篇大论，一直集中于物的有用性是取决于客观还是主观，岂不是舍本逐末？但就物的有用性是取决于客观还是主观这个问题而言，我的意见是取决于客观。物是否有用，一是取决于物本身的天然属性，二是取决于人类利用自然的能力也就是科学技术：这两点都是客观的，不以个人意志为转移的。效用论之流，说他们是唯心主义者，恰如其分。

呵呵.....

西米是 发表于 2009-9-15 10:49
真正科学的价值论必须是：任何交换价值都是劳动创造的，也就是说，任何任何一件物品，只要它能卖出一分钱，它肯定是人在其中施加了某种劳动的。

借一步 发表于 2009-9-16 13:55
1# 天涯诗客 基本上为对马克思主义经济学和唯物主义哲学的无知的注解。庞巴维克的所谓观点，建立在一根可笑的稻草上，唯心家们的客观总是被夸大到只有能被其感性认识范围才是客观的圈子里，客观，如果告诉你，把黑格尔的绝对观念合理的唯物主义化后就是马克思的物质观念，所谓客观，不过如此。这位天涯诗客还是食客式的所有唯心主义辩解都是出于对辩证法的无知和曲解。
       价值，在马克思那里是无法脱离商品自身属性运动的劳动产品，可以运动的是价值形式而非价值。商品的有用性是相对于这运动来说的。

whm303 发表于 2009-9-13 14:29

杨振伟 发表于 2009-9-13 12:52
呵呵，其实效用与劳动价值本身并不矛盾，他们是相通的，只是其中有个关键的联系，很多人看不见罢了

懒得长篇大论来驳李冬会这些东西。楼主还嫌不够，当祖传家珍一样时不时地还要拿出来显摆显摆，真是没必要。
其实需求和效用在劳动价值论里有其重要的作用。稍微细心一点的都会知道，没有供求关系、没有需求与效用的碰撞，社会必要劳动时间就无法形成。能说劳动价值论没考虑效用和需求吗？