商品非得是劳动产品，

这样说怎么看都别扭。

因为它和开放的经济学心态是对立的。

或许它在统计的意义上不会显得别扭。

不过即使马克思承认商品不一定是劳动产品，他也可以很快修复他的经济学。

为什么商品不是劳动产品呢？我一直不明白，还请大家指教。

二手商品也是劳动产品。他是第一次使用价值没有消耗掉而从新表现价值的现象。

杀手作为服务业，其价值在从事这种“服务”时被顾主消耗掉了，是同时发生的。这种服务是有价值的，只不过有特别点劳动对象---被杀者。

杀人如果具有有用性为什么，并且被人接受为什么不能具有使用价值，既然交换为什么不是商品，并且这也是“劳动”。不过不能被我们的道德理解。

[此贴子已经被作者于2005-11-16 22:26:57编辑过]

杀手是什么劳动，杀手是一种人类活动，但却不是劳动。

首先要把活动和劳动搞清楚，其次要把劳动的定义搞清楚。去看一看《资本论》中有关生产性劳动和非生产性劳动和论述吧，还有斯密的《国富论》中也有生产性劳动和非生产劳动的论述。

商品是劳动产品，从交换的可能性而言，是指其包含的抽象劳动，而不是具体劳动，两个具体劳动是无法通约的，只有将具体劳动上升为抽象劳动才能通约，这个传统是斯密开创的，马克思只是继承了这一点，后来的西方经济学却抛弃了这一点。

杀手的活动，引出了一个问题，是不是采取商品交换形式的东西，都是商品。

这里可以由劳动和活动，由非生产性劳动和生产性劳动引出了商品与伪商品的问题。

劳动可以以商品的形式交换，也可以不以商品的形式交换。

同样，以商品形式交换的东西可以是商品，也可以不是商品。

如果以商品交换的形式为基础来分析商品交换，而不以商品交换的本质来分析商品交换，那就只能停留在现象的层面，进行人类交易行为的数学统计归纳了，这正是西方经济学的路数，不过出于发财致富的目的，有这一点就足够了。商品是什么，商品交换是什么对于发财致富毫无帮助，有帮助的反而是杀手如何能够获得一个最优的报酬，如何定价，如何交易。

[此贴子已经被作者于2005-11-17 9:20:46编辑过]

这里有三个问题，

一是视角：

视角1：局限于个人的人生体验的微观层面

视角2：从国家和社会发展的历史层面

二是目的：

目的1：以个人发财致富为目的

目的2：以国家和社会发展为目的

三是研究的方法

方法1：实用主义的方法，追求收益最大化

方法2：揭示人类社会发展的客观规律，促进人类福祉的增加

从以上三个问题来看商品的问题也许有些启发。

杀手的活动根本就不是劳动，所以也谈不上什么劳动力，而且只是采取商品交换的形式，而并不是商品。

杀手的活动不是劳动，杀手的活动不增进社会福利，所以这个社会在道德上不会提倡杀手活动的合法化。

在这里科学的人文价值与客观性是一致的。

为战争而生产的产品，是一个很复杂的问题，我觉得应该是劳动产品，在这种生产过程中，是生产性劳动，但是生产出来的产品作为何种用途，则是其所有者的事情了，任何商品都有可能用于破坏性的目的。

这里也许用一个最简单的思路，就是东西增加了，就是劳动，东西减少了，就不是劳动。

劳动有浓浓的伦理色彩。那么，商业、借贷业在古代一些时期被社会道德所不容，被禁止，那么，为商人、高利贷者工作的劳动者的活动就不是劳动了？现在，他们又算劳动了？如果未来的道德允许决斗的合法，那么，这种活动也算劳动了？

坦克生产出来还能有什么用途？无非是毁灭的用途。还能用来耕地吗？

我觉得这里又提出了一个新的问题，就是经济学分析的科学性与价值性的关系问题：

在商品的交换价值中，有两种情况

一是商品的交换价值是中性的，不涉及到价值判断

二是商品的交换价值本身就涉及到道德问题

前种就如坦克的生产，坦克既可以用于提供国防这种公共品，又可以用于侵略战争。

后者就如性交易，一旦将这种人类的性的活动纳入到交易中，就涉及到道德问题。

坦克生产出来不一定是要用的，在和平时代，坦克生产出来更多的是提供一种安全保障。他的使用价值不是战争，而是提供安全这种供给物品。

使东西增加了，就算劳动？

东西指什么？物质产品吗？那么，保管劳动使物质产品增加了？运输劳动使物质产品增加了吗？一棵树对人有观赏的用途，它本身就是一种物质产品，但有人把它砍了，用木做桌子，这样，一种物质产品消失了，另一种物质产品增加了，请问，物质产品增加了吗？那个人砍和制造的活动算劳动吗？

劳动不一定生产使用价值，因为只有生产性劳动才生产使用价值，即物的有用性。所以，我们不应该把劳动和有用联系起来。劳动也可能是无用的，也可能是有危害的。杀手的劳动是非生产性劳动，这种劳动并没有生产价值，他对社会没什么用处（例外也有，譬如刺杀罪大恶极之人），但至少对某人有利，所以他能获得剩余价值。就如同广告业者的劳动对社会没什么用处一样，但仍能获取报酬。这里的交换不是他们的服务，而是劳动力。

哈，一点粗浅的想法。

增加的东西就是劳动。

请你给个比较权威的区别劳动和活动的标准，比如哪位经济学家的？

劳动使劳动增加了？这恐怕不能当作判别劳动的标准把。