一切劳动产品都具有价值，它的价值等于它的“个别价值”

2012-6-9 09:37:01

"于采用了机器，单位时间内生产的数量更大的总产品所包含的总价值增大了。这样的话，“机器不能创造价值”就不成立，马克思“不管劳动生产力发生了什么变化，在同样的时间内执行职能的同一劳动总是凝固为同一价值”[3]这一重要思想也不再成立了。这显然危及到马克思的整个劳动价值论。"
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其实楼主有时的话是很有道理的，比如上面的话，但就是囿于补偿论，这一固执会导致思维的偏向而形成偏见。

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2012-6-10 07:20:49

tsp8001 发表于 2012-6-9 09:37
"于采用了机器，单位时间内生产的数量更大的总产品所包含的总价值增大了。这样的话，“机器不能创造价值”就 ...

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2012-6-10 19:09:45

hhj 发表于 2012-6-10 07:20
"于采用了机器，单位时间内生产的数量更大的总产品所包含的总价值增大了。这样的话，“机器不能创造价值 ...

"但在另一地方他则说：“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。[2]在此，马克思在确定价值不是个别价值而是社会价值的同时，又敏锐地意识到其中的问题，因为它实际上意味着“机器能够创造价值”"

马克思说：“按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”，不知道楼主是怎么理解的。
马克思说：“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动”，不知道楼主是怎么理解的。

唯一确定的是，当很多人非议政治教科书的时候，自己做的也并不比政治教科书好多少。

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2012-6-11 06:53:26

realzebra110 发表于 2012-6-10 19:09
"但在另一地方他则说：“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。 ...

自己理解去。

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2012-6-11 11:55:24

hhj 发表于 2012-6-10 07:20
"于采用了机器，单位时间内生产的数量更大的总产品所包含的总价值增大了。这样的话，“机器不能创造价值 ...

你的思路呀，

你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？
“补偿耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费的补偿？

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2012-6-11 22:06:44

hhj 发表于 2012-6-11 06:53
自己理解去。

在学术，这种态度有害于己，无益于人。
无法真正理解的人，才去玩弄断章取义的伎俩。
什么叫做“个别价值才符合“规律”，社会价值只有降低到它的个别价值水平上才是符合“规律”的，如果社会价值高于个别价值，它就会形成一笔虚假的价值（超额利润），就不符合“规律”。”
马克思说的规律是“剩余价值......是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。因此，说什么“个别价值”才符合“规律”，是有点驴唇不对马嘴的。
马克思的意思是，如果机器在一个部门内仅在单个生产企业中使用，那么，那个生产企业的工人的在单位时间内（比如8个小时），比别的生产企业生产出了更多的同样的产品，从而单个产品上工人的劳动耗费得更少，而此类产品的价值量或社会必要劳动量却高于这个生产企业的工人的产品所耗费的劳动量，那么，就是社会价值高于个别价值。而一当这个部门内全部采用了机器生产，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平，也就是说，这个时候，机器产品的社会必要劳动量就与各个企业的工人的产品所耗费的劳动相等，而此时，整个部门的工人的产品的劳动量是更为减少了，那么，这充分说明了，机器并不创造价值，因为如果机器创造价值，那么，理应是产品所包含的社会必要劳动量更为增加了才是，而现在，这个社会必要劳动量却更为减少，以至于降低到最初表现为高效率从而劳动量耗费更小的个别价值的水平。

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2012-6-11 22:22:47

还很少有人会明白马克思的这句话的意思，即“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动”。
人们8个小时的劳动量，就是8个小时的劳动量，不论发展到什么时候，也不论劳动强度强到什么程度，人的这种耗费总是不会超出人自身的极限，而总是表现为一个平均值，但劳动生产力却是不断发展的，并且通过在8个小时内不断地生产出更多的产品，从而使得8个小时的劳动量分配在越来越多的商品之上。对于马克思的“劳动二重性”的理解，始终理解得比较差。

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贝克汉姆0

2012-6-12 10:46:33

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2012-6-12 20:36:35

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 10:46
不是很少有人会明白马克思的这句话，而是很少有人会赞同马克思的这句话！
你想：一个社会的劳动生产力（ ...

请不要侮辱自己的智力，OK？
另外，请不要骚扰我，OK？

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2012-6-13 06:57:09

realzebra110 发表于 2012-6-11 22:22
还很少有人会明白马克思的这句话的意思，即“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动”。
人们8个 ...

是吗？那你自己满足去吧。现在的问题已经不是这句话的意思的理解问题，而是为什么这样的问题。
劳动二重性的侧重点是耗费性，有用性只是为衬托耗费性的作用而存在的一个因素。

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2012-6-13 07:00:26

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 10:46
不是很少有人会明白马克思的这句话，而是很少有人会赞同马克思的这句话！
你想：一个社会的劳动生产力（ ...

不是很少有人会明白马克思的这句话，而是很少有人会赞同马克思的这句话！
你想：一个社会的劳动生产力（率）可以增长十倍、百倍、千倍、万倍……，可这个社会的价值总额却始终原地踏步；——神智健全的人能相信这种胡话么？
----------------我赞同他的这个思想。因为在我与马克思看来，价值就是耗费，而不是有用性，一定的耗费包含着更多的有用性，从而体现出耗费最小化，这才能使人类过上更好的生活。
价值作为耗费趋向最小化，物的价值最小化是人类生活提高的基本。

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2012-6-13 07:20:01

tsp8001 发表于 2012-6-11 11:55
你的思路呀，

你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？

你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？
“补偿耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费的补偿？
--------------耗费的目的是为了获得，而这种获得则是作为对耗费的补偿而产生和存在。

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2012-6-13 07:27:31

realzebra110 发表于 2012-6-11 22:06
在学术，这种态度有害于己，无益于人。
无法真正理解的人，才去玩弄断章取义的伎俩。
什么叫做“个别 ...

马克思的意思是，如果机器在一个部门内仅在单个生产企业中使用，那么，那个生产企业的工人的在单位时间内（比如8个小时），比别的生产企业生产出了更多的同样的产品，从而单个产品上工人的劳动耗费得更少，而此类产品的价值量或社会必要劳动量却高于这个生产企业的工人的产品所耗费的劳动量，那么，就是社会价值高于个别价值。而一当这个部门内全部采用了机器生产，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平，也就是说，这个时候，机器产品的社会必要劳动量就与各个企业的工人的产品所耗费的劳动相等，而此时，整个部门的工人的产品的劳动量是更为减少了，那么，这充分说明了，机器并不创造价值，因为如果机器创造价值，那么，理应是产品所包含的社会必要劳动量更为增加了才是，而现在，这个社会必要劳动量却更为减少，以至于降低到最初表现为高效率从而劳动量耗费更小的个别价值的水平。
------------你所说的马克思这段话，不正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想吗？而马克思的“社会价值才是价值”的思想又包含怎样的漏洞？对于马克思的这个漏洞，本人早就指出过了。
你知道马克思经济学的实质是什么吗？就是反对机器创造价值。但是，他的“社会价值”观，却恰恰为“机器创造价值”论的存在开了个后门，因此他的经济学是存在漏洞的。

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2012-6-13 09:16:40

hhj 发表于 2012-6-13 07:20
你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？
“补偿耗费”的目的是什么 ...

依你的意思，其目标还是补偿耗费
我就想不通，既然目标是为了补偿，那为啥不能先就不耗费呢？

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2012-6-13 18:04:39

hhj 发表于 2012-6-13 07:27
马克思的意思是，如果机器在一个部门内仅在单个生产企业中使用，那么，那个生产企业的工人的在单位时间内 ...

准确地说，应该是你所引用的马克思的这段话，不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说明剩余价值来源于劳动力而不是机器才是马克思要表达的意思。
“然而随着物质财富的量的增长，它的价值量可能同时下降。这种对立的运动来源于劳动的二重性。”虽然说物质财富的量的增长并不一定就是价值量的下降，但是一种产品的价值量的下降一定是其生产这种产品的劳动生产力的提高造成的。对于马克思的这句话，你的理解是走偏了的，马克思在这里只是借“社会价值降低到个别价值”这一事实说明这样一个道理或这样一个规律，即“剩余价值来源于劳动力”。
如果对于我上面的解释你还理解不到马克思的这个意思，我只能说，你从来没打算认真理解过马克思。你曾经做过《资本论》的读书笔记，但，仅此而已，它说明不了你对马克思的理解程度，更说明不了你二十年后对待马克思的态度。

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2012-6-14 07:17:26

realzebra110 发表于 2012-6-13 18:04
准确地说，应该是你所引用的马克思的这段话，不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说 ...

不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说明剩余价值来源于劳动力而不是机器才是马克思要表达的意思。
---------------------呵呵................凡夫俗子！因为你根本不明白，只有价值等于个别价值而不是社会价值，才能“说明剩余价值来源于劳动力而不是机器”。“然而随着物质财富的量的增长，它的价值量可能同时下降。这种对立的运动来源于劳动的二重性。”这句话的真正意思是什么你懂吗？它说得很好，因为它强调了劳动二重性的“耗费”实质，而正因为生产率的提高，所以单位产量可以只包含更少的耗费从而只有更小的价值。

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2012-6-14 07:45:30

tsp8001 发表于 2012-6-13 09:16
依你的意思，其目标还是补偿耗费
我就想不通，既然目标是为了补偿，那为啥不能先就不耗费呢？

目标是收益，而要收益就要付出，而收益则是以补偿付出的名义下获得的。

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2012-6-14 09:07:11

hhj 发表于 2012-6-14 07:45
目标是收益，而要收益就要付出，而收益则是以补偿付出的名义下获得的。

既然目标是收益，那你的理论的中心思想是补偿，不觉得不正常吗

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2012-6-14 13:48:23

hhj 发表于 2012-6-14 07:17
不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说明剩余价值来源于劳动力而不是机器才是马克思 ...

因为你根本连一点用心都没有，马克思说的是，“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平”，只有这个“机器产品的社会价值降低到它的个别价值的水平”的过程，而不是“价值等于个别价值”，才证实了“剩余价值来源于劳动力而不是机器”。
至于我所引用的这句话的意思，我已经在我的帖子里解释过了，所以勿用你说它好或不好，而如果你说它好，那么请在把这句话作为你的“因为”的前提之前解释好。
我也可以告诉你，正像你在找“单位产量耗费的社会劳动更少”的原因，必然要到“生产力的提高”那里寻求帮助一样，你在强调你的什么“耗费代价”理论，强调“耗费更少”，并且一贯的把马克思的“劳动二重性”歪曲成“耗费”的时候，归根结底，你还是得到这样的“原因”就是“生产力的提高”。
不过，先生，正是在这一点上，你的“黑格尔式”的马克思学得还不精通呢。

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2012-6-15 07:45:17

realzebra110 发表于 2012-6-14 13:48
因为你根本连一点用心都没有，马克思说的是，“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低 ...

你这个小学生应该去识点”边际“思想好了。
你想把马克思的“劳动二重性”歪曲成“有用”，那是可笑得很。
你知道什么叫做”学“吗？马克思与他的老师黑格尔的东西，可不是”学“得来的。顺便告诉你，我最讨厌这个”学“字。

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2012-6-15 21:01:15

hhj 发表于 2012-6-15 07:45
你这个小学生应该去识点”边际“思想好了。
你想把马克思的“劳动二重性”歪曲成“有用”，那是可笑得很 ...

呵呵，我可没有你那么幼稚，劳动的二重性的对立运动，正是通过生产力的提高降低单位产品所凝结的人类劳动即价值，而丝毫不会影响表现为价值的劳动。还是让马克思来跟你谈谈表现为价值的劳动吧，“人类劳动在这里也是这样。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”
马克思说，“就使用价值说，有意义的只是商品中包含的劳动的质，就价值量说，有意义的只是商品中包含的劳动的量，不过这种劳动已经化为没有质的区别。”，马克思又说道：“要发现一个商品的简单价值表现怎样隐藏在两个商品的价值关系中，首先必须完全撇开这个价值关系的量的方面来考察这个关系。人们通常的做法正好相反，他们在价值关系中只看到两种商品的一定量彼此相等的比例。他们忽略了，不同物的量只有化为同一单位后，才能在量上互相比较。”

因此，看看你的耗费理论吧。在“价值形式或交换价值”一节，马克思给你讲解了“不同物的量”（而不是价值量）是怎么“化为”同一单位的，并且又是怎么比较的。你讨厌这个“学”，我可不讨厌，没有“学”这种老老实实的态度，没有通过“训诂”而提升的理解，其“义理”如何可想而知。

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2012-6-16 06:15:00

realzebra110 发表于 2012-6-15 21:01
呵呵，我可没有你那么幼稚，劳动的二重性的对立运动，正是通过生产力的提高降低单位产品所凝结的人类劳 ...

我没你那么幼稚的荒唐！劳动二重性的核心点就是耗费，就是用耗费来说明价值。这点马克思说得非常清楚，只有象你那样的书呆子还不明白，歪曲出一边去。
只有将价值理解成耗费，才能得出马克思的“反比论”，即生产率提高使单位产量的价值下降，在这里，价值是作为耗费的凝结而下降的，如果价值是作为使用价值，则是上升的。
至于你拿其它“条文”来说事，那是根本用不着，因为它们并不是根本性的。

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2012-6-16 18:54:19

hhj 发表于 2012-6-16 06:15
我没你那么幼稚的荒唐！劳动二重性的核心点就是耗费，就是用耗费来说明价值。这点马克思说得非常清楚，只 ...

ok,不说了，呵呵。能够说出“劳动二重性的核心点就是耗费”、“价值作为使用价值”这么不着边际的话，足见楼主的水平如何。
OK，楼主聊以自慰吧，呵呵。

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