楼上应明白一点，发现事物的先后顺序不代表事物本身的先后顺序。再，价格或交换价值作为一种比例，也正是两商品的价值的比例，价值岂能在价格或交换价值之后？

说“价值是从对交换观察中产生的一个定义量，它的成立是自明的，即不可证明也不可证伪”，赞同。这同观察重量定义了质量没有什么区别，但是质量更先出现，它是重量的因。

"交换只是使价值价格化了---------价格就是两商品的价值的比例，交换则是完成这种比较的活动，这就是说比不比或交换不交换，价值始终存在。"

你的意思是不是，在市场上能卖得掉的东西就有价值，而卖不掉的东西就没有价值?即，价值在于能否形成价格，而不在于是否准备拿去卖？进一步推论就是价格决定价值？

其实我更赞同效用价值论，价值是一个心理范畴，不论是劳动还是交换，最终目的不过是满足人的欲望，欲望推动着人类社会的发展。

按马之说，交换必须是等价交换，即商品中包含了等量的劳动，但在实际交换中，人们不会也无法去度量两种商品是否包含了等量的劳动，而交换之所以发生，只是人们觉得他们的交换是等价的，起码自己不会吃亏。

我是说价值与交换无关，卖不卖它都存存。

在效用论中，如果改成效用的量决定价格，其陈述便对了。有用性（效用）只是从质上决定能交换，效用的量则从量上决定交换的比例。

楼主的观点有一定道理。但是如果没有交换价值，又如何能够测量一件商品的价值究竟是多少。而且，虽然可以说质量是重量的原因，但是说质量在先重量在后似乎有些不妥。因为一旦有了质量，重量一定存在了。假设我们只能通过测量重量来确定物质的质量，那么在不知道物质重量的情况下去讨论质量岂不是“纸上谈兵”。是否“对不可言说的，最好保持沉默”。

从人的生物属性产生出人的需要和满足，决定了物质资料的生产是人类社会生存发展的基础，通过物质生产过程，人们不断地实现着自己的需要并不断地发展着新的需要。一方面，任何物质生产活动既是在社会范围内又是在具体的生产组织中进行的；另一方面，为了使具体的生产过程得以进行，就必须把生产资料和劳动者结合起来，这种结合包括人与自然之间的物质变换关系和人与人之间的劳动交换关系。在生产组织内部，直接生产过程中发生的产品交换和劳动交换过程本身就是生产环节的组成部分，并且从本质上组成生产[1]。随着技术进步、劳动生产率的不断提高，社会分工也逐渐产生和发展起来。在社会分工的条件下，人们不可能生产自己所需要的一切产品，因此必须用自己所生产的产品和他人进行交换，这样就在人们之间发生了交换关系。只有“当产品直接为了消费而交换的时候，交换才表现为独立于生产之外，与生产漠不相干。但是，（1）如果没有分工，不论这种分工是自然发生的或者本身已经是历史的结果，也就没有交换；（2）私人交换以私人生产为前提；（3）交换的深度、广度和方式都是由生产的发展和结构决定的”。（马克思，全集46卷上，1979，36页）因此，交换离不开生产，并随着生产和分工的发展而发展的。同时，交换的扩大也反过来促进生产的扩大，不过，交换对生产这种影响仍然是建立在生产和分工发展的基础上的。

在生产力极端落后和社会分工不发达的条件下，生产目的主要是为了生产满足自己需要的使用价值。“那时劳动者还直接在自己的产品中取得一部分自己的生存资料；无论是劳动者的全部活动还是他的全部产品，都不依赖于交换。”（同上，116页）因此，用来交换的剩余产品是非常有限的，交换活动的地域分布受到交通运输条件的限制，交换活动总是偶然地或个别的行为并附属于生产活动，交换的频率和数量都很低。随着生产和社会分工的发展，用来交换的剩余产品逐渐增多，生产也逐渐具有了以交换为目的的趋势，交换对生产的影响也不断扩大。最初对生产的影响较多地来自物质方面，需求范围的不断扩大，满足新的需求已经成为目的本身，生产也变得更有规则性并不断扩大，交换甚至导致了生产的组织本身的改变，但还没有影响到生产的广度和深度。当交换自身和分工的发展导致了以“设定交换价值为唯一内容的生产”时，形成了新的生产方式。“在这种生产方式下，单个的产品对生产者本身来说已经不是产品，对单个劳动者来说更是如此，而且，如果不通过流通来实现，就等于什么也没有。”（同上，205页）即生产就其单方面形式来说也决定于流通和交换[2]。但交换和流通决定生产的前提仍然“是一种仅仅以剩余产品形式创造交换价值的生产。”（同上，211页）

。商品交换的深度是指使用价值和价值的分离程度，商品交换的广度是指商品种类和数量的多少。商品交换的深度和广度发展的不同程度，使市场规模的扩大呈现出明显的阶段性。

（1）在手工工场和随后的机器大工业早期阶段，大多数使用价值和价值还没有完全分离的条件下，生产与消费在特定经济活动主体那里已经分开，但尚未在整个社会完全分开。社会分工已经出现并得到相当程度的发展，但仍然是有限的社会分工。用来交换的商品只是很有限的一些商品，主要包括家庭用品、制造家庭用品的原料、生产和交通运输工具和用具以及早期的动力设备、纺纱设备与机床等等。

（2）机器大工业的发展最终使工业和农业彻底分离。在工业内部随着机器制造业的发展，尤其是新能源、新材料和技术加工设备的发展，逐渐产生了重化工业和加工工业。工业和农业分离实现了工业部门内部使用价值生产和价值的彻底分离，同时也促进了实现商品价值部门和进行价值形式变换部门的发展，社会分工体系得到了极大的扩展，无论是消费者还是独立行业的数量都急剧扩大。电力、新材料和高精度技术加工设备在生产过程中的应用，推动了生产组织内部分工的发展，大大提高了劳动生产率，使资本和劳动相对过剩。过剩资本在追求价值增殖过程中，尽可能地把一切物品的生产都转变为商品形式，使这些使用价值和价值实现了彻底分离。在此基础上，资本开始侵入原来由家庭自己进行的各种服务活动，并将各种服务也转变为商品。同时资本通过产品创新和服务创新不断扩展着新的行业领域，从而使一国人民生活的一切方面，不仅物质需要和服务需求而且表达感情的生活方式都通过市场来解决。

（3）交通、运输和信息技术的发展，不仅使发达国家人民生活的一切方面进一步依赖市场，而且也开始使某些欠发达国家也逐渐纳入资本主义全面分工体系。生产组织内部分工开始大规模地突破一国范围而在多国进行着地域分工，与全球社会分工体系之间的动态作用不仅使消费者而且使相互独立的行业的数量从全球范围来看进一步扩展了。随着原先欠发达国家逐渐演变为中等发达国家，这些国家人们生活的很多方面也开始越来越依靠市场，不仅交换的深度而且交换的广度都在全球范围内得到很大的发展，市场规模进一步在全球范围内得到极大的扩展。

我想各位都想研究一下这个问题，看看我新书中的一些内容，可能对各位的讨论有点启发。

实际上，曼德尔的《论马克思主义经济学》（上卷），商务印书馆。已经分析了这个问题，有条件可以看看。

[此贴子已经被作者于2005-2-11 12:47:05编辑过]

如果价格没出现，很难想象有人去寻找价格背后的价值。但是这与价值和价格间的时间序没有什么关系。

索然对工分、交换的理解只在斯密的深度上，这不好。实际上当人类选择群居后分工、交换便出现了。这是几百万年前的事，而交换表现为商品形态不过三五千年内的事。

vagabond说“问题是劳动改变的只是物质的形态而交换只是改变了物质的所有者”没错，说“在地球这样的相对封闭的环境中，物质应该是守恒的，所以，我说现在我们能够知道的是两者同时存在”就错了。同时存在不等同时出现，爸与子能同时存在，但爸先出现，从而爸能决定子，而子不能决定爸。同理，当承认价值决定价格时就必承认价值在价格之前出现，这样“价值是凝结在商品中的人类劳动”就有问题，应改为：“价值是凝结在产品中的人类劳动”。当然这一改之后生产劳动与非生产劳动的划分又非法了，因为所有劳动都有产品，而产品又有价值。

最后，但愿索然的大作中克服了马克思的这种常识性品悖论。

老曹，这是关于分工的一个目录，看看是否来自斯密！哈，别轻易下结论。

第三章 分工动态与市场规模扩展

第一节 分工与市场：理论视角

一、斯密定理：分工受市场范围的限制

二、杨格定理：分工一般取决于分工

三、斯蒂格勒的产业生命周期假说

四、社会分工与市场规模在历史互动中共同演进

第二节 社会分工与组织内部分工

一、社会分工与生产组织内部分工

二、分工与劳动生产率的提高

三、社会分工与生产组织内部分工之间的交互作用

第三节 技术进步、分工动态与市场规模扩展

一、技术进步与分工动态

二、分工动态与市场规模扩展

价值是人思想中的一个概念，并不是实在的东西，也不受劳动和交换这些客观存在限制和制约，当人类出现时，即人开始思考时价值就产生了，在原始社会存在，商品社会也存在，只是外在的表现形式不同罢了，因此，在客观的领域找寻价值得源泉根本就是不切实际的！

价值就是人的主观评价，价格就是人的主观评价的客观化

你误会了，是说你的认识深度只在斯密的深度。

包括马克思在内的后来人虽然对分工合作细化不少，但在认识深度上即倒退了。向你提出为何能合作，是先有分工还是有合作这两个问题，是有用意的。我对此有答案，但我没有专门研究分工与合作，所有希望别人也有这方面答案，以竞真知。

ccggqq：第一，物质在封闭的环境中守恒是物理定律，现在看不出被推翻的可能（你也许可以去了解一下什么是“熵”的含义）。第二，如果地球上的物质是守恒的，而我们又知道人类的财富越积越多，特别是资本主义社会创造的财富超过了以往任何时代，那我们就得问增加出来的是什么了。第三，你跟我说的根本不是一回事，你谈的是价格与价值的关系，即便按你的论断，没价值哪来的价格？“同时存在论”请君证明之。

daviddu：至于阳光和星际物质对地球的影响在宏观经济的讨论中可以忽略不计，因为相对地球的质量它们太少了，如果事无巨细都考虑进去就没有模型和范式了，你可以轻易地“打倒”马克思，也可以同样轻易地“打倒”爱因斯坦。在资本主义社会最能创造财富的并不是第一产业中的农业（农业在欧美都得靠政府补贴）。回到我们讨论的问题上，那就意味着对生命存续最有价值的产业和产品交换价值（及其价格）最低，你不觉得这很有趣吗？你不可能靠直感和经验去理解和思考这类问题。你需要的是想像力和逻辑推断能力

没想到我居然打了那么多的字，发贴的版主应该给我点补贴，至少给我10分

vagabond反复强守恒律是什么意思？阁下不会说 物质＝财富 吧？

据人了解，自然科学基本认同“生命是负熵运动”。生命是越进化越有序！

是说财富是不是物质，如果是，好像与物理学相悖，如果不是，那是什么

阁下果然不爱读书，不过这就叫“有术”或有创造性，那我的儿子比我更有创造性，他看“滥竽充数”的插图版，居然能看出主人公在吃甘蔗来，如果我该佩服他，那人大应该关门，不知道阁下到这里来干什么，到处乱发贴赚分（这积分又不能换成人民币或美元）

生命是越进化越有序！试出一书论证之。我所知道的是500万年以来人类的基因没有发生过重大变化

财富是什么不是本帖要讨论的，教授应懂得不跑题。

一百个经济学家有101个理论，你读那多干嘛？你理性在那儿？当然，作为教授要教书育人，或要研究经济学史，不多读不行，但是理论创新不能这样，因为这会奴化和扰乱你的思维。达尔文、牛顿、爱恩斯坦、凯恩斯、孟德尔等，有几个是博览群书的？以后说话别痞，也别说“500万年以来人类的基因没有发生过重大变化”这些不懂装懂的话。

凭什么要我去论证生命是越进化越有序？这可不是讨论原则。记得在《自然之数》（伊恩·斯图尔特）、《时间、空间和万物》（里得雷）提到这论点。

（转）

……不但每个生命个体是如此，整体生物进化过程本身就代表着日益增长的秩序的不断积累。就连某种生物群体内部也一样，例如人群组成的人类社会。人类社会本身也是一个封闭系统，无疑是附合熵定律条件的。 　　可恰恰在人类社会这个系统中，同样存在着实实在在的熵定律的逆过程。古往今来，人类社会的历史总是贫的越贫，富的越富，社会变得越有序，直到爆发一场社会动荡，例如农民起义或世界大战。动荡使世界在瞬间从有序变回无序状态，再重新开始新一轮有序化过程。

不知vagabond如何解释精神财富？

价值是劳动产品所共有的，它的本质就是凝结在产品中的劳动。当产品用于交换，成为商品，价值就以交换价格来体现出来，即不能白给，必须用等价的方式交换。

但没有商品之前，价值就已经存在了。价值的产生与消失，并不在于交换的一瞬间完成，而是随着使用价值形成，即价值载体的形成过程而产生，随着使用价值的消亡而消亡。

非常愿意和大家一起创新《中国经济学》谢谢。

先有价值还是现有价格，正确地说其矛盾来源于具体劳动和社会劳动这对概念。当然了，至少我们可以打补丁说价值和价格同时出现。

价值显然不是什么实在物，而是一系列因果关系事件中归纳出来的事件关系，也就是劳动到商品的归纳出来的因果关系。按照一般的道理说，从劳动到商品的过程完成以后，价值就形成了，但是价格有待于在市场中形成，到此似乎可以认为价值先于价格形成。

但是马克思显然在这里玩弄了一个游戏，他说前述的具体劳动不是价值，价值是社会劳动。所以可以商品形成后价值并没有形成，而是有待于社会劳动形成。由于技术进步、天气等因素的影响，社会劳动中的平均必要劳动量总是在变化，显然在交换完成的瞬间必要劳动量是确定的，这个量就是价值量，社会劳动在这是也确定了。而在这时，价格也确定了。

呵呵，我的结论就出来了，打个补丁：价格和价值同时形成。