首先我们先确定“老葡萄酒比新葡萄酒贵”这个事实。我认为主要有两个原因，

1，老葡萄酒比新葡萄酒更受人们喜爱。老葡萄酒与新葡萄酒给人带来的使用价值是不同的，如果老葡萄酒不能比新葡萄酒给人带来更多的使用价值，人们就不会支付更高的价格。

2，老葡萄酒比新葡萄酒耗费了更多的劳动；很明显，老葡萄酒比新葡萄酒有耗费的更多的劳动，之所以市场上会有老葡萄酒，是因为更高的售价鼓励了老葡萄酒的生产。

楼主举的例子，就是一瓶葡萄酒不小心遗忘在地窖里的事例，是特例，不具有代表性。因为市场是大量的供求者决定的，不小心生产的老葡萄酒只能按照市场价格出售的。举个不恰当的例子，比如一不小心发现了大量的老葡萄酒，以至于占到市场供给量的80%，那么这偶然发现的老葡萄酒可能就要比新葡萄酒更便宜了。

楼主问：“假如这瓶老葡萄酒被当时的人遗忘在废弃的地窖中，也就是没有保养和看守的劳动，但是它还是比新葡萄酒要贵，不过按说他们含有的无差别的人类劳动是差不多的，可是为什么价格会相差那么多？”这瓶“新葡萄酒”因为偶然的原因成为了口味特别的“老葡萄酒”，其价格与通过正常程序生产的“老葡萄酒”的价格相一致，因为它们都需要在地窖中躺上很长时间，在此期间无人保养和看守。也说是说，楼主所假设“被当时的人遗忘在废弃的地窖中”的条件实际上还可以去掉。

       这样，楼主所提问题就是李嘉图在价值理论方面遇到了两大难关之第二。李嘉图及他的后继者们都未能跨越，最终导致了李嘉图体系的崩溃。“李嘉图体系的第一个困难是，资本和劳动的交换如何同‘价值规律’相符合。第二个困难是，等量资本，无论它们的有机构成如何，都提供相等的利润，或者说，提供一般利润率。实际上这是一个没有被意识到的问题：价值如何转化为费用价格。” （《马克思恩格斯全集第26卷》下册，p.192，引者注：马克思在这里所指的“费用价格”是“生产价格”）

       马克思解决了这两个难关。“使李嘉图学派破产的，有以下两点：
       第一， 劳动是价值的尺度。但是，活劳动在和资本进行交换时，它的价值小于所交换的物化劳动。工资，一定量活劳动的价值，总是小于同量活劳动所生产的产品的价值，或体现同量活劳动的产品的价值。这个问题这样来理解，实际上是无法解决的。它由马克思正确地提出，因而得到了解答。不是劳动有价值。劳动作为创造价值的活动，不能有特殊的价值，正象重不能有特殊的重量，热不能有特殊的温度，电不能有特殊的电流强度一样。作为商品买卖的，不是劳动，而是劳动力。一旦劳动力成为商品，它的价值就决定于它作为社会产品所体现的劳动，就等于它的生产和再生产所需要的社会必要的劳动。因此，劳动力按照它的这种价值来买卖，是和经济学的价值规律决不矛盾的。
       第二，按照李嘉图的价值规律，假定其他一切条件相同，两个资本使用等量的、有同样报酬的活劳动，在相同的时间内会生产价值相等的产品，也会生产相等的剩余价值或利润。但是，如果这两个资本所使用的活劳动的量不相等，那末，它们就不能生产相等的剩余价值，或如李嘉图派所说的利润。但是情况恰恰相反。实际上，等额的资本，不论它们使用多少活劳动，总会在相同时间内生产平均的相等的利润。因此，这就和价值规律发生了矛盾。李嘉图已经发现了这个矛盾，但是他的学派同样没有能够解决这个矛盾。”（《马克思恩格斯全集第24卷》，pp.24-25）。第二个难关马克思在《资本论》第三卷中解决了，详见《马克思恩格斯全集第25卷》上册，第二篇“利润转化为平均利润”。当然，深入的研究还将涉及到马克思生产价格理论的“转形问题”。

       有一点需要指出：自李嘉图所确立的劳动价值论以来，包括马克思的劳动价值论，对于市场上众多的商品，都认为主要的研究对象是那些在自由市场竞争条件下生产的、数量很大的、可以由人类社会劳动不断再生产的、并随时调节其产量多少的产品。这些商品的价值几乎完全取决于生产它们所耗费的人类社会劳动。在研究商品价值的决定中，劳动价值论运用了抽象法，把那些稀罕的商品排除在正常研究之外，那些数量有限的、不能由人的劳动随意再生产的商品，如古代文物、自然土地、背叛的良心、泄欲的肉体等，它们的价格都取决于购买者的嗜好、时尚和购买力。实际上，这些商品的价格完全由市场上的供求状况决定。

第一，很多酒类企业在生产陈酒时，对酒进行一定时间的贮藏是必需的生产过程，这是目前生产陈酒的常识。

第二，陈酒在生产过程中贮藏的时间长短虽然没有人类社会劳动加入其中，但是，这会被资本家作为对其陈酒进行主观加价的一个“补偿理由”，以实现其“等量资本获等量利润”。

第三，国家的储备粮作为战略物资进行贮藏，目的不在于“在市场售卖而获利”，而是为了在战争时期作为战备物资，或者，在灾荒时期平抑物价，以保障国家粮食安全。

可以用稀有性来解释不？

因为它的稀有性产生一个垄断价格，就会比本身的价值高很多。

8# liuyongfei180

可是按照劳动价值论劳动决定了价值啊，价格是价值的表现形式啊。

其实我说的遗弃在地窖中只是简化一下条件，其实现实中老酒大多是厂家故意留的，等待增值然后出售。

9# wei8qi8

谢谢你的解答。不知道理解错没：就是说劳动价值论是针对能够大规模社会化生产的商品而言的呢？
可貌似老葡萄酒也没有稀缺到诸如古代字画那样的地步呀。

11# vince_c

嗯，边际学派的观点就是说稀缺性，然后边际值大。
我只是很好奇马经是如何解释这一现象的。

“稀缺”两字在效用论中难道仅指古代字画吗？只要是有一定使用价值的、在市场上交换的商品都是“稀缺”的。本人所说的陈酒是指可进行社会再生产的商品，这种商品的社会化生产不一定有很大的规模，其规模的界限在于社会分工和社会劳动生产力的发展水平。从你所说的提问意图来看，你提出的问题不单是你一个人的迷惑，而是整个“以效用论为基础的现代主流经济学”的谜团。相反地，劳动价值论很好地解决了这个问题。原因很简单，“以效用论为基础的现代主流经济学”不懂劳动价值论的“价值”。

如果是刻意留，然后出售，那叫做囤积。不是酿造陈酒，酿造陈酒是需要劳动的。

说实话，我有点后悔回复这个贴子。因为这不是一个劳动价值论初学者的提问贴，而是一个西经者的疑问贴。

希望其不是胡搅，不管怎样，请恕我不再回复此贴了。

可能是人的期望不同吧 新酒有新技术 可以大量生产 老葡萄酒可能技术已经过时 没人再用的 就成为珍贵的或者是喝一瓶就少一瓶的了吧 年代越久远 保存下来的 就越少 稀有性且不可再生性导致的吧呵呵
~~

我只是在复习政治经济学，请你不要这么说话。
我也直说，我确实没看懂你的回帖，不知道你说的重点是什么。翻了翻课本，没有找到马克思关于稀缺性的论述。只是说价格可以围绕价值上下波动。字画只是举例而已。

我只是在复习政治经济学，请你不要这么说话。
我也直说，我确实没看懂你的回帖。翻了翻课本，没有找到马克思关于稀缺性的论述。只是说价格可以围绕价值上下波动。字画只是举例而已。

   不错，鲁友章 李宗正出版的经济学说史大体上就是这么解释的，也符合马克思的意思。我也不反对这种解释。不过，你思考过没有，按照马克思的理论可知，平均利润毕竟是到了资本主义社会以后才产生的。倘若在资本主义社会产生以前，新葡萄酒与陈葡萄酒就已经存在了，那么，陈葡萄酒的价格为什么也会高于新葡萄酒的精价格呢？

我觉得比较合理的解释是：把新酒和陈酒看成不同类别的商品，他们在使用价值上是不同的，尽管他们所凝结的个别劳动时间一样，但是社会必要劳动时间（第二种意义上的）并不一样，所以在价格上的差别是必然的。

奇怪，我的回复哪去了？

怎么不能回复？

价格与价值不要混为一谈  小学生

谁说他们的社会必要劳动时间差不多，从原材料到最后制造，所有的东西社会必要劳动时间都减少了。

24# kankanbaobei
难道价格不是围绕价值上下波动吗？你这么NB，给我解释一下怎么波动这么大？？

   我看了一下所有的回帖，唯有你的回帖是最正宗的。的确，如果新葡萄酒与陈葡萄酒按照相等的价格销售，那么，等量的投资在相同的时间里就不能获得相等的利润了。有道理！不过，你想过没有，在产业资本诞生以前，市场上没有“等量的资本要求等量的利润”这种规律，或者说，平均利润与生产价格根本不存在。那时的新葡萄酒为什么仍比陈葡萄酒便宜呢？

陈葡萄酒，需要经过漫长的酿造过程。在这个酝酿过程当中，酒在酒桶里酝酿。
------------------那么，酒在酒桶里自我酝酿，同时也叫人类劳动过程。

人类劳动，是人类脑力的运行过程，是人类对各种自然力量的收获过程，是人类产品的创造过程。

人类劳动是脑力的-----------这一观点，是gxg网友等的原创。

gxg的个人资料
http://www.pinggu.org/bbs/space.php?username=gxg



下面的过程，也是人类劳动过程：

http://blog.qq.com/qzone/622007834/1278045551.htm

普氏也细心地观察了罗布人的猎虎方法，罗布人手里少有铁器，更没有弓弩枪械，但他们能猎到老虎。因为罗布人深深了解这里老虎的习性，老虎猎获了猎物，吃不完的，常常会藏在草丛里，等肚子饿了再回去吃，罗布人就在老虎回去的必经的路上挖陷阱，将铁夹子固定在一个大木门框上。老虎落入陷阱被夹住后，会着急地大吼大叫，但罗布人却躲得远远的，十天半个月之后，直到听不到虎叫了，才去看陷阱，此时的老虎早已筋疲力尽，只有被捉的份了。

不要形而上学地看问题
当你加入周转周期的概念的时候问题就好理解了

我生产100瓶陈葡萄酒要10年    卖是10年1次
我生产1000瓶新葡萄酒要1年    卖是1年10次

所以在产业资本诞生以前 价格差距很大也是很正常的 这只是从价格和利润方面看待

从老马的理论来说

1.陈酒不是随便搞出来的 是需要很高的技术的 就是马克思说的高级劳动
   难道大家以为去市场随便买瓶葡萄酒留给孙子就会很值钱了吗？

2.再提及一些常识  葡萄酒并不是年份越老就越好。年份是表示当年葡萄酒质量的概念。葡萄酒也有新鲜型和陈酿型之分，新鲜型一般果香浓郁，如博若莱酒当年即可上市。陈酿型一般酒香浓郁，醇厚，最佳饮用期视不同的酒而不同，一般在5--10年之间。一般过了15年酒就不好喝了。

——葡萄酒不是越久越贵 而是看当年的葡萄质量的 而当年的葡萄质量就体现在年份上 如果2000年某地的葡萄酒质量远比1990年高
那么2000年的葡萄酒就比1990年更加贵   假如你找到一瓶100年前的葡萄酒 你敢喝么。。。

那么某年的葡萄质量更好 所以葡萄酒更好喝 所以是更高的使用价值
你却要求更高的使用价值和普通使用价值同样价值（价格） 那么不单马克思不同意 葡萄酒自己也会不同意的

葡萄酒在瓶中也是一个陈年的过程，葡萄酒的保存自然而然就关系到葡萄酒在瓶中陈年的质量。葡萄酒的保存一般要注意的几个方面是：温度、湿度、光线和振动。

第一个最要紧的因素就是温度，葡萄酒最佳的保存温度应该是13度左右，曾经有学者作过专门的分析，认为理想温度是摄氏12.8度，这有一点太绝对化了。加州大学化学系教授AlexanderJ.Pardell曾经做过试验研究，如果以摄氏13度作为基准，如果温度上升到摄氏17度，酒的成熟速度会是原来的1.2～1.5倍，如果温度增加到23摄氏度，成熟速度将变成2～8倍，温度升高到32摄氏度，成熟速度将变为4～56倍。当然成熟速度的变化也和酿酒所用葡萄品种，和酿造法不同而不同。另外，温度最好要保持恒定，变化很大的温度，对酒的伤害也是很大的。



有人也许会问，温度稍微高一点，酒的成熟速度快，这样需要比较长时间成熟的酒，不是很快就可以喝了吗？其实，成熟速度快，会让酒的风味比较粗糙，而且有时会发生过分氧化让酒变质的可能。



湿度的影响主要作用于软木塞，湿度一般认为在60～70%是比较合适的，湿度太低，软布塞会变得干燥，影响密封效果，让更多的空气与酒接触，加速酒的氧化，导致酒变质。即使酒没有变质，干燥的软木塞在开瓶的时候很容易断裂甚至碎掉，那时就免不了有很多木屑掉到酒里，这可是有点令人讨厌的事情。如果湿度过高有时也不好，软木塞容易发霉，而且，在酒窖里的话，还容易滋生一种甲虫，这种象虱子大小的甲虫会把软木塞咬坏。



光线中的紫外线对酒的损害也是很大的，因此想要长期保存的葡萄酒应该尽量放到避光的地方。虽然葡萄酒的墨绿色瓶子能够遮挡一部分紫外线，但毕竟不能完全防止紫外线的侵害。紫外线也是加速酒的氧化过程的罪魁祸首之一。



振动对酒的损害纯粹是物理性的，葡萄酒装在瓶中，其变化是一个缓慢的过程，振动会让葡萄酒加速成熟，当然结果也是让酒变得粗糙。所以应该放到远离振动的地方，而且不要经常地搬动。



由以上几点可以看出来，保存葡萄酒最好的地方就是酒窖，有一定的深度可以保证恒温，避光，远离振动源，当然如果温度不合适，可以安装调温设备。但是，恐怕一般人都没有这个条件自己挖一个地窖。



第二个选择就是电子酒柜。这和普通的冰箱不同。普通的冰箱的控温设备是将温度降到一定温度以下比如2、3度，然后，等温度升到6、7度左右的时候再启动。这样有几个不好的地方，第一个是温度有波动，而且也太低。第二个就是冰箱这种大幅度的温度波动，在冷凝器表面会结霜，即使冰箱里面没有除湿设备，也会因为这个让湿度大大降低。第三个问题是一般的冰箱一般不具有抗震设计，因此启动的时候会有振动。专业的电子酒柜是恒温恒湿而且避震的，但是价格也非常的贵。比如最专业级的EuroCave牌的酒柜，装50瓶酒的最小的一种也需要900块美金。国内只有海尔制作酒柜，但是只有恒温，没有恒湿，避震方面恐怕也不行，不过如果自己做一些小小的改进，问题还好解决。其他还有没有性能价格比高的酒柜了？我还没看到过，有谁知道，大家分享一下信息，好东西要和大家分享嘛！



最后要说的是酒瓶的摆放了。大家都知道葡萄酒要横放，其实，瓶口向上倾斜15度也是可以的。我个人认为，瓶口向下的摆放方法并不可取，尤其是需要储存比较长的时间的红酒。原因就是红酒存放时间长了，就会有沉淀，平放或者瓶口向上略微倾斜，沉淀就会聚集在瓶自底部，而如果瓶口向下倾斜，那沉淀就会聚集在瓶口处，时间长了还会粘在那里，倒酒的时候，会连沉淀一起倒入酒杯。

此外，葡萄酒保存有很大的学问，一般来说干白最多可以保存２０年，混合型酒可保存４０年。葡萄酒的保存期要视具体情况而定，不同年份的葡萄所酿制的酒口味是不一样的，在橡木桶内保存的时间也不一样。酒瓶上印的年份是指产酒的时间而不是装瓶的时间，但保存的时间最为关键，这一点就像是厨师炒菜时掌握火候。酒厂专家们会对贮存在木桶内的葡萄酒定期进行品尝，从而决定它的灌装时间。重要的是，品酒者一旦从市场上将酒买回家就应把尽早把它喝掉，不宜长存。