whm303 发表于 2009-11-6 17:34

天涯诗客 发表于 2009-11-6 15:24
我们现看一下你的“符合社会客观需求的价值”：

“这种涵义的价值概念是最接近实际生活的价值范畴，是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴，而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的。”
在马克思那里，没有这个概念。而且，一旦把这个概念当作价值。直接就违背了马克思的劳动价值论，换言之，与其关于商品价值决定于社会必要劳动时间的论述相悖。试问：对于马经最基本的东西的否定，还算是马经的东西吗？所谓对马经的发展，那是在承认其最基本的东西的前提下的发展，而不是否定了他的根基。如果否定了这个根基，那就是另外的东西了。这也不是哪个人愿意把它称作马经的东西，它就是马经的东西的问题。
即使你说那是辩证法中的扬弃，那也不行。所谓公有制还是对私有制的否定从而扬弃呢，我们能说公有制就是私有制了吗？dmj 事物间本来就是有联系的，但“联系”不等于“是”。

看来诗客先生既不满意马克思理论的不发展，也不满意马克思理论的发展。诗客先生说我关于价值范畴的第三层涵义与马克思的社会必要劳动时间相悖，我不免有点诧异。像诗客先生这样以反驳劳动价值论为己任的学人，难道一点也不关注劳动价值论的发展？国外的文献我虽然没有看过（外语水平欠缺），国内理论界自六十年代以来业已形成了一个大致的共识，那就是社会必要劳动时间的两种涵义，我个人认为这是对劳动价值论的一个发展。我关于价值范畴第三层涵义的理解就是和社会必要劳动时间的第二种涵义相一致的。如果诗客先生不了解这种发展，我建议你去找一下相关文献；如果诗客先生认为这种发展是对马克思理论的背离，那么我觉得诗客先生应该感到高兴才对——马克思主义阵营又出修正主义了。

一种理论是否存在着最最基本的观点而不能改变？或许其他理论是这样，但马克思主义不是这样。马克思主义崇尚的是唯物论和辩证法，除此以外并不存在任何不能改变的基本观点。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 11:32
1# whm303

第一，你将价值的内涵规定为三个层次有些不妥。
其实它只有两个层次即——“个别层次”和“社会层次”。至于“符合社会客观需求的”层次，因为是作为对使用价值的需求，所以它只是一个前提，而并不直接参与价值和价格的形成。——难怪诗客先生以为他找到了同盟军。
第二，你的社会必要劳动的规定与马克思的“平均条件”的规定是一致的。——但这个规定是不正确的！因为按照这样的规定，将导致社会上至少有一半的企业会出现亏损并退出。所以社会必要劳动只能是一种“最低条件”的劳动即——个体劳动。
第三，为了在实际运用中便于区分“个别价值”和“一般价值”，我建议你将前者称为价值，而后者称为价格。

天涯诗客 发表于 2009-11-6 17:41

whm303 发表于 2009-11-6 17:34

天涯诗客 发表于 2009-11-6 15:24
我们现看一下你的“符合社会客观需求的价值”：

“这种涵义的价值概念是最接近实际生活的价值范畴，是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴，而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的。”
在马克思那里，没有这个概念。而且，一旦把这个概念当作价值。直接就违背了马克思的劳动价值论，换言之，与其关于商品价值决定于社会必要劳动时间的论述相悖。试问：对于马经最基本的东西的否定，还算是马经的东西吗？所谓对马经的发展，那是在承认其最基本的东西的前提下的发展，而不是否定了他的根基。如果否定了这个根基，那就是另外的东西了。这也不是哪个人愿意把它称作马经的东西，它就是马经的东西的问题。
即使你说那是辩证法中的扬弃，那也不行。所谓公有制还是对私有制的否定从而扬弃呢，我们能说公有制就是私有制了吗？dmj 事物间本来就是有联系的，但“联系”不等于“是”。

看来诗客先生既不满意马克思理论的不发展，也不满意马克思理论的发展。诗客先生说我关于价值范畴的第三层涵义与马克思的社会必要劳动时间相悖，我不免有点诧异。像诗客先生这样以反驳劳动价值论为己任的学人，难道一点也不关注劳动价值论的发展？国外的文献我虽然没有看过（外语水平欠缺），国内理论界自六十年代以来业已形成了一个大致的共识，那就是社会必要劳动时间的两种涵义，我个人认为这是对劳动价值论的一个发展。我关于价值范畴第三层涵义的理解就是和社会必要劳动时间的第二种涵义相一致的。如果诗客先生不了解这种发展，我建议你去找一下相关文献；如果诗客先生认为这种发展是对马克思理论的背离，那么我觉得诗客先生应该感到高兴才对——马克思主义阵营又出修正主义了。

一种理论是否存在着最最基本的观点而不能改变？或许其他理论是这样，但马克思主义不是这样。马克思主义崇尚的是唯物论和辩证法，除此以外并不存在任何不能改变的基本观点。

打个比方,一个学派说地球是圆的,另一学派说地球是扁的,现在,说圆的那学派也开始说地球是扁的了,那叫对该学派的发展吗?
而你说的那个社会必要劳动时间的第二种涵义问题,你的说法,与这种说法并不相同,我之前有过一篇文章也是讨论这个问题的.一会儿也贴上来.那也是在讨论劳动价值论问题时,有人这么说,我才写的.所以是,行文有些特别.

借一步 发表于 2009-11-7 14:11

天涯诗客 发表于 2009-11-6 17:41

whm303 发表于 2009-11-6 17:34

天涯诗客 发表于 2009-11-6 15:24
我们现看一下你的“符合社会客观需求的价值”：

“这种涵义的价值概念是最接近实际生活的价值范畴，是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴，而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的。”
在马克思那里，没有这个概念。而且，一旦把这个概念当作价值。直接就违背了马克思的劳动价值论，换言之，与其关于商品价值决定于社会必要劳动时间的论述相悖。试问：对于马经最基本的东西的否定，还算是马经的东西吗？所谓对马经的发展，那是在承认其最基本的东西的前提下的发展，而不是否定了他的根基。如果否定了这个根基，那就是另外的东西了。这也不是哪个人愿意把它称作马经的东西，它就是马经的东西的问题。
即使你说那是辩证法中的扬弃，那也不行。所谓公有制还是对私有制的否定从而扬弃呢，我们能说公有制就是私有制了吗？dmj 事物间本来就是有联系的，但“联系”不等于“是”。

看来诗客先生既不满意马克思理论的不发展，也不满意马克思理论的发展。诗客先生说我关于价值范畴的第三层涵义与马克思的社会必要劳动时间相悖，我不免有点诧异。像诗客先生这样以反驳劳动价值论为己任的学人，难道一点也不关注劳动价值论的发展？国外的文献我虽然没有看过（外语水平欠缺），国内理论界自六十年代以来业已形成了一个大致的共识，那就是社会必要劳动时间的两种涵义，我个人认为这是对劳动价值论的一个发展。我关于价值范畴第三层涵义的理解就是和社会必要劳动时间的第二种涵义相一致的。如果诗客先生不了解这种发展，我建议你去找一下相关文献；如果诗客先生认为这种发展是对马克思理论的背离，那么我觉得诗客先生应该感到高兴才对——马克思主义阵营又出修正主义了。

一种理论是否存在着最最基本的观点而不能改变？或许其他理论是这样，但马克思主义不是这样。马克思主义崇尚的是唯物论和辩证法，除此以外并不存在任何不能改变的基本观点。

打个比方,一个学派说地球是圆的,另一学派说地球是扁的,现在,说圆的那学派也开始说地球是扁的了,那叫对该学派的发展吗?
而你说的那个社会必要劳动时间的第二种涵义问题,你的说法,与这种说法并不相同,我之前有过一篇文章也是讨论这个问题的.一会儿也贴上来.那也是在讨论劳动价值论问题时,有人这么说,我才写的.所以是,行文有些特别.

食客先生，因为阁下一贯的坚持主观效用论，且是标准的庞巴维克信徒，所以你的比喻多数是不太贴切的。至于你的结论和帖子，因为时间关系不打算批驳，但是奉劝一下，如果你认为马克思经济学就是死的内容，不发生半点变化，只能说明阁下对马克思的理论一开始就带着偏见。据我所知，思想贫乏差不多是西方经济学的各派的共性，他们所作的多半研究只是在不断的“替代”或者换个说法。如果你提不出来像点样子的反驳，我觉得还是回家认真看书，踏实治学为好。