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劳动交换和劳资交换等问题
1993110
2018-5-5 23:50:45
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1993110
2018-5-6 01:05:22
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pqk
2018-5-6 04:15:12
楼主，你是打字机吗？
你打字咋别人说话还快。咋练就的？
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1993110
2018-5-6 11:18:11
pqk 发表于 2018-5-6 04:15
楼主，你是打字机吗？
你打字咋别人说话还快。咋练就的？
心灵手巧+熟能生巧。
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1993110
2018-5-8 01:51:26
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1993110
2018-5-24 11:31:42
1，所谓风险，任何的风险，并不创造财富。
无论有风险，还是没风险，无论风险大，还是风险小，这个风险的本身，并不创造财富。

2，资本有风险，资本家有风险，因此，应该得到利润，等等之类。
-------这种说法，这些说法，即便非常的非常的非常的合法合理，但，不能否定上述观点，即，任何风险本身，并不创造财富。

所以说，用资本的风险，资本家的风险，来否定资本剥削，这是南辕北辙，文不对题，是无效的。

换言之，这仅仅是在说：
“由于存在风险和承担风险，所以，资本剥削是非常合法的，非常合理的，非常重要的，非常必须的”。
---------那么，这完全不构成，对资本剥削的否定。
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shinbade
2018-5-25 00:23:53
楼主将劳动量与货物量联系起来，这是很好的思路。

在马克思的经济学说中，劳动量是客观存在的，具体的衡量是用劳动时间。但劳动时间又因劳动的复杂程度不同，需要进行复杂的、很难操作的“折算”，因此，只能用来说明理论问题，不能用以具体计算。当然，马克思创立经济学那个年代，主要还是树立理论框架，揭示资本主义经济运行的规律，而不是具体的计算。
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1993110
2018-5-25 00:27:29
shinbade 发表于 2018-5-25 00:23
楼主将劳动量与货物量联系起来，这是很好的思路。

在马克思的经济学说中，劳动量是客观存在的，具体的衡量是用劳动时间。但劳动时间又因劳动的复杂程度不同，需要进行复杂的、很难操作的“折算”，因此，只能用来说明理论问题，不能用以具体计算。当然，马克思创立经济学那个年代，主要还是树立理论框架，揭示资本主义经济运行的规律，而不是具体的计算。




任一劳动，任意一些劳动，其中的科技水平、各种进步、劳动复杂程度、劳动熟练程度、劳动强度、劳动态度等等，等等等，
第一不需要专门去衡量，第二已经被全面衡量，一切都在等式（人类货物出现量=人类劳动发生量）当中了。

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1993110
2018-5-25 00:30:21
shinbade 发表于 2018-5-25 00:23
楼主将劳动量与货物量联系起来，这是很好的思路。

在马克思的经济学说中，劳动量是客观存在的，具体的衡 ...



简单劳动和复杂劳动问题

什么是无差别的劳动？

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1993110
2018-5-25 00:35:12
shinbade 发表于 2018-5-25 00:23

在马克思的经济学说中，劳动量是客观存在的，具体的衡量是用劳动时间。但劳动时间又因劳动的复杂程度不同，需要进行复杂的、很难操作的“折算”，因此，只能用来说明理论问题，不能用以具体计算。当然，马克思创立经济学那个年代，主要还是树立理论框架，揭示资本主义经济运行的规律，而不是具体的计算。


大哥所说，都很好，很对，很有道理。

但是，这些问题，其他问题，都可以不管不问，不必考虑。大而化之，不了了之，就即可了。

当然，假若不断探究，深入探究，也是很好的，很应该的。

但是，假若不探究，不予考虑，也无伤大雅，未尝不可。

另外，对人类劳动，完全可以计量，可以数理，可以精细计量，可以具体计算，只要有必要。

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1993110
2018-5-25 00:44:52
shinbade 发表于 2018-5-25 00:23
楼主将劳动量与货物量联系起来，这是很好的思路。

在马克思的经济学说中，劳动量是客观存在的，具体的衡 ...
设想，有一个短跑运动员张三，其自身条件、自身情况等等等，其长期训练等等等，其比赛场所比赛状态比赛情况等等等，等等等，其所有的相关的科技、技能等等等，等等等，其衣服，其鞋子，其发型，其体型，其体重，其身心状态，其技术技能，其生理，其心理，以至于现场的跑道，观众的态度，比赛的气氛，现场的风向风力，等等等，等等等，

这些，都可以视而不见，仅仅用一个等式来涵盖、来包容、来刻画，一切尽在其中，应有尽有，无所不包：

运动员张三跑步100米=运动员张三跑步9.431秒，即，某时某地，张三的具体运动=张三的具体运动。


对人类劳动，对任何的人类劳动，也是如上，类此。

人类劳动的发生过程=人类货物的出现过程，这个等式，涵盖了包容了蕴藏了刻画了具体的丰富的相关的一切，其中包括任何的科技，任何的变动，进步，任何的状态，等等等。

也就是说，以往的许多问题、课题、难题，都不需要去考虑了，可以不予考虑。
假若考虑，当然也完全可以，也是很好很应该的。
但，完全可以不予考虑了，不了而了之。




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1993110
2018-5-25 01:08:22
shinbade 发表于 2018-5-25 00:23
楼主将劳动量与货物量联系起来，这是很好的思路。

在马克思的经济学说中，劳动量是客观存在的，具体的衡 ...
晚安大哥~~早休息~~兄弟下了。
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1993110
2019-1-4 13:16:51
1993110 发表于 2018-5-5 17:22
这个“公案”，总算可以告一段落了。
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qi509
2019-1-5 15:49:34
胡扯！

如果如你所言，那么为什么那么多人宁可放弃个体经营去打工而忍受他人的剥削？
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张建平
2019-1-5 15:52:50
楼主一开头的“具体劳动”，就是马克思的劳动二重性理论的用词。竟然还说本文不用马氏术语？
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1993110
2019-1-5 15:58:03
张建平 发表于 2019-1-5 15:52
楼主一开头的“具体劳动”，就是马克思的劳动二重性理论的用词。竟然还说本文不用马氏术语？
这个说来话长了。同样是说具体劳动，还是互相之间有差异的。同样是汽车，有发动机前置，有发动机后置。
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张建平
2019-1-5 16:51:31
1993110 发表于 2019-1-5 15:58
这个说来话长了。同样是说具体劳动，还是互相之间有差异的。同样是汽车，有发动机前置，有发动机后置。
同样都是说同一事物，你不是要撇开马克思词语吗？难道你江郎才尽找不到自己的用词？如果找不到就不要声称避开马氏术语了，因为具体劳动是马克思独创的劳动二重性理论所有的，啥时候变成你的了？难道你要明目张胆地剽窃？
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1993110
2019-1-5 17:17:35
张建平 发表于 2019-1-5 16:51
同样都是说同一事物，你不是要撇开马克思词语吗？难道你江郎才尽找不到自己的用词？如果找不到就不要声称 ...
同样都是说同一事物，你不是要撇开马克思词语吗？难道你江郎才尽找不到自己的用词？如果找不到就不要声称避开马氏术语了，因为具体劳动是马克思独创的劳动二重性理论所有的，啥时候变成你的了？难道你要明目张胆地剽窃？
马克思劳动二重性理论当中的具体劳动，与其他语境当中的具体劳动，这里有语境的不同。

我又没说是我的新创，独创，哪里来的剽窃呢？


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1993110
2019-1-5 17:23:42
张建平 发表于 2019-1-5 16:51
同样都是说同一事物，你不是要撇开马克思词语吗？难道你江郎才尽找不到自己的用词？如果找不到就不要声称 ...
对具体劳动一词，不同人有不同的使用，有不同的安排，

同样的一个发动机，张三设计的时候是前置，李四设计的时候是后置。

同样一个人才，张三安排他做销售公司经理，李四安排他做后勤公司经理。



这里的事情，说来话长了。马克思用的具体劳动一词，我用的具体劳动一词，在语境上，在安排上，是有差异的。说来话长了。
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2019-1-5 17:25:59
张建平 发表于 2019-1-5 16:51
同样都是说同一事物，你不是要撇开马克思词语吗？难道你江郎才尽找不到自己的用词？如果找不到就不要声称 ...
马克思设计飞机，里面的座椅是木头的，我给换成了沙发，这叫剽窃吗？

我又没说是我发明的飞机，木头椅子，沙发椅子。
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张建平
2019-1-9 14:22:24
1993110 发表于 2019-1-5 17:17
马克思劳动二重性理论当中的具体劳动，与其他语境当中的具体劳动，这里有语境的不同。

我又没说是我的 ...
你主帖一开头不就声称要用“新的术语”嘛。既然不是新创，何来新的术语？
既然马克思早已经用过这个词语，你还号称新的，这还不是剽窃？
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1993110
2020-2-12 22:37:29
热功当量

热量以卡为单位时与功的单位之间的数量关系，相当于单位热量的功的数量，叫做热功当量。英国物理学家焦耳首先用实验确定了这种关系，将这种关系表示为1卡（热化学卡）=4.1840焦耳，即1千卡热量同427千克力·米的功相当，即热功当量J=427千克力·米/千卡=4.1840焦耳/卡。在国际单位制中规定热量、功统一用焦耳作单位。
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1993110
2020-2-12 22:59:25
劳动时间=劳动量=劳动着的人*钟表时间=劳动产量，
亦即，劳动的过程上来看，这是人的行为。劳动着的人，是劳动的主体。
人类过程量=人类过程量，计时工作量=计件工作量。
产品，产品的出现，产品的出现量，是人类做工事件。

劳动着的人，也可看成主体的劳动能力、劳动效力、劳动力，体现于劳动主体的功率效率。
亦即，劳动的功效上来看，这是力的运行。劳动着的人，是人的劳动着。
劳动时间=劳动量=人的劳动着*钟表时间=单位劳动产量/单位钟表时间*钟表时间=劳动产量。
产品，产品的出现，产品的出现量，是人类做功之功。

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1993110
2021-4-23 14:04:11
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1993110
2022-12-26 15:19:06
劳动交换和劳资交换等问题
所谓劳动交换，这确切来说，是产品交换，产品（劳动之成果）的买卖。这里为了形式上的整洁，等等，用了一点文字技巧，做了一点修饰。
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1993110
2022-12-26 15:54:46
1993110 发表于 2020-2-12 22:37
热功当量

热量以卡为单位时与功的单位之间的数量关系，相当于单位热量的功的数量，叫做热功当量。英国物 ...
哈哈，我还转帖过上述这个。这个有意思。其实人类各学科的所谓的量纲单位相同，有关的公式等等，必须量纲单位相同，等等之类，那真的是量纲单位相同吗？
热量以卡为单位时与功的单位之间的数量关系，相当于单位热量的功的数量，叫做热功当量。英国物理学家焦耳首先用实验确定了这种关系，将这种关系表示为1卡（热化学卡）=4.1840焦耳，即1千卡热量同427千克力·米的功相当，即热功当量J=427千克力·米/千卡=4.1840焦耳/卡。在国际单位制中规定热量、功统一用焦耳作单位。



再如，力（据说力这个概念已经被淘汰了，或者在许多场合已经不使用了，这里姑且继续使用，来打个比方）这个概念，

转帖，力(Force)是力学中的基本概念之一，是使物体改变运动状态或形变的根本原因。在动力学中它等于物体的质量与加速度的乘积。力是物体对物体的作用，力不能脱离物体而单独存在。两个不接触的物体之间也可能产生力的作用。力的作用是相互的。力的量纲为MLT-2












在绝对制中，非相对论力学的牛顿第二定律可写成：F=ma，
转帖完毕。


那么，像F=ma，右边是有量纲单位的，但是，左边的F之自身，其实没有，其实是直接抄用左边ma的量纲单位，是把左边的量纲单位，倒回头来，返过来，再赋予右边。这相当于同义反复，亦即F=ma，相当于ma=ma。
那么我们假想，设想，右边的F，假若并非是ma，而是相当于ma，对应于ma，等价于ma，亦即F的自身，另有其他东西，是不同于ma的东西（但是相当于ma，某种角度意义上等价于ma），则F自身的量纲单位，那是不同于ma的，肯定不同于ma，应该不同于ma。
另外，再如，一千克的水分子（假设为一亿头水分子），一千克的铁原子（假设为八百万枚铁原子），二者相等吗？
水分子的一千克，等于铁原子的一千克吗？一亿头水分子，等于八百万枚铁原子吗？一亿等于八百万？头等于枚？

那么可以想象，设想，幻想，人类的不同事物之间，及其各自量纲单位之间，不一致是绝对的，一致是相对的，且也是人类（根据各种实际）规定出来的。







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1993110
2022-12-26 16:34:27
1993110 发表于 2022-12-26 15:54
哈哈，我还转帖过上述这个。这个有意思。其实人类各学科的所谓的量纲单位相同，有关的公式等等，必须量纲 ...
那么可以想象，设想，幻想，人类的不同事物之间，及其各自量纲单位之间，不一致是绝对的，一致是相对的，且也是人类（根据各种实际）规定出来的。
且在有关的公式模型等等当中，量纲单位的一致，一致的量纲单位，这也是人类（根据各种实际）规定出来的，且也是在某种角度上，某种意义上，亦即在片面的特定的角度意义上（并非全面彻底的），才达成了一致。
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1993110
2022-12-26 16:38:32
资本家八块钱购买职工的劳动，再十块钱出卖这个劳动（实际是劳动的产品），这属于资本剥削。

商人们八毛钱购买菜农的白菜，再十块钱出卖这个白菜（产品量对等劳动量），不属于资本剥削。

资本剥削，实质是资本家占有了购买了劳动，再分享分割这个劳动（必要劳动、工资发给职工，剩余劳动、利润留给老板）。

而商人们（含资本家企业）和菜农之间，菜农是自己产品、自己劳动的主人（而雇工职工不是自己生产的产品之主人，不是自己劳动的主人，老板是产品的主家，是劳动的主家），全部产值归菜农（而资本家企业的全部产值归资本家，资本家是占有者，后来分给发给职工雇工部分产值=工资数额）。
同样，
资本家的公司，月工资一万元雇保姆，来为老板挣钱（生产经营活动），这属于资本剥削。
资本家的家庭，月工资八千元雇保姆，来为家人服务（生活消费活动），不属于资本剥削。


资本剥削，即资本主义，即按资分配，主要的基本的，是在于企业内部，是企业劳方和企业资方之间的劳资关系，是劳方和资方瓜分劳方之劳动的关系。

像菜农与商人之间，这不是劳资关系。这是两个市场主体之间的关系。

像家政公司雇佣的保姆，和其老板，这是劳资关系，属于企业内部的劳资关系。

像家庭家人雇佣的保姆，和其主人，不是劳资关系，属于不同市场主体的关系。


在要素市场上，在劳动力市场上，在劳务市场上（市场是交易的场合，而不是场所。所谓在市场上，这包括工人直接来到企业生产线边上，劳资直接交易，这包括企业发个网络视频，劳动者直接应聘上任，等等），劳动者和资本家，双方搞交易。

那么，此时，劳动者是自身劳动力的主人吗？是自身劳动的卖主吗？劳动者和资本家，都是市场主体吗？
是的。
但是，这种交易，这种劳资之间的交易，是关于企业生产劳动及劳动成果之归属的。
劳动者是市场主体，是卖家卖主。资本家企业也是市场主体，是买家买主。不妨说，两者两方无比平等，交易也非常公平。
但是，这交易的是什么？是劳动者的劳动及其成果之归属。当然，交易之时，劳动尚且是将要的，未来的。不妨说，就是正在发生进行的。
所以，在交易的实质上，在交易的预期上，这也是说，关于劳动者不是或不再是自身劳动之主家的交易。双方买卖的，就是你劳动者不是或不再是你自身劳动之卖主主家。而这和菜农与商贩之间的非劳资关系的交易，这是不同的。

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1993110
2022-12-26 17:49:38
1993110 发表于 2022-12-26 16:38
资本家八块钱购买职工的劳动，再十块钱出卖这个劳动（实际是劳动的产品），这属于资本剥削。

商人们八毛 ...
这里的有关表述，和有关的观点，还需要不断探索，不断改进。
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1993110
2022-12-26 18:01:03
1993110 发表于 2022-12-26 16:38
资本家八块钱购买职工的劳动，再十块钱出卖这个劳动（实际是劳动的产品），这属于资本剥削。

商人们八毛 ...
似乎，

劳资之间的交换，虽然也是劳动者、资本家这二种二个市场主体的交换，虽然是针对劳动、劳动力的交换，但是交易的结果，后果，是资本家占有劳动之成果。产品，产值，并不是劳动，但是，是劳动之成果。

当资本家与消费者之间，针对产品即劳动成果开展交换的时候，此时交换的是产品，而不是劳动。虽然，产品量=劳动量。

那么，劳资之间的交换，交换的是（劳动者拥有的，甚至不拥有的，都无所谓）劳动、劳动力。而资本家企业和消费者的交换，交换的是（资本家拥有占有的）产品。似乎这样平铺直叙，直截了当进行表述，似乎就可以了，或许不需要添枝加叶，节外生枝。
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