马克思手稿拍卖价上百万，证明马克思的劳动价值论是错误的（黄佶）

hj58

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收藏 2018-05-28

新闻：

马克思手稿拍卖一张估值上百万

中新网客户端北京5月20日电(记者宋宇晟)时值马克思诞辰 200周年，马克思及恩格斯亲笔手稿各一件将于近日在北京亮相拍场。19日起，这两件藏品在北京预展。它们的收藏者冯仑向媒体详述了自己收藏这两件手稿的故事。

拍卖行信息显示，即将上拍的马克思手稿为马克思《伦敦笔记》手稿一页。手稿主体为英文，其中夹杂德文；另一件将上拍的恩格斯手稿被认为“应为恩格斯1862年11月给《军事总汇报》(Allgemeine Millitr Zeitung)的供稿”。

这份马克思《伦敦笔记》手稿目前估价为 100万-120万元人民币；而恩格斯手稿估价达 45万-55万元人民币。

据悉，两件拍品将于 21日晚在北京“520全球拍卖节”中亮相拍场，线上线下同步拍卖。

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马克思的劳动价值论说只有劳动能够创造价值，马克思和恩格斯写书都是劳动，但是能够创造这么多价值吗？一页手稿就价值几十万、上百万人民币？

如果说是保管手稿的劳动创造了这么多价值，那么为什么耗费了同样的保管劳动，马克思的手稿价值却比恩格斯的高出一倍呢？

可见，马克思和恩格斯亲自证伪了劳动价值论。

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林汉扬

2018-5-28 20:42:59

所以说，只有价值是供求与劳动力和时间的关系才是科学的价值观！劳动力和时间只是价值的一面，即只有与供求统一的关系的量化才能体现完整的“人"的价值尺度！

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tyzhifubao

2018-5-28 20:44:56

关键是随着时间的流失，价值越来越高了这证明资本也是有价值得

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冥想苦行者

2018-5-28 20:50:36

呵呵呵呵

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hj58

2018-5-28 21:10:11

有的人可能会说：这几十万、上百万不是“价值”，而是“价格”，现在价格偏离价值了。

这种说法也证明了劳动价值论是错误的。

人们建立价值论的目的就是解释商品的价格为什么高、为什么低。

如果根据劳动价值论得到的价值数值可以和实际价格相差那么远，可见劳动价值论一定是错误的。

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xinchuzu

2018-5-28 21:10:20

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jeffyangsir

2018-5-28 21:15:54

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hhj

2018-5-28 21:47:02

黄佶一直不懂什么叫价值，从而往往把价格混淆成价值。马克思手稿无论拍出多少价，那都是价格而不是基于马克思所讲的“耗费”意义上的价值。注意，马克思的价值是耗费意义上的价值，而不是有用性上的价值。

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hhj

2018-5-28 21:53:14

hj58 发表于 2018-5-28 21:10
有的人可能会说：这几十万、上百万不是“价值”，而是“价格”，现在价格偏离价值了。

这种说法也证明了 ...

“这种说法也证明了劳动价值论是错误的”。问题你并不明白劳动价值论的核心意义。这个核心意义就是“耗费”。单独一件的文物可以发生很大的价格价值差，这是一种特殊情况，因为正常情况下，物品会因价格超过价值而得到加速供给，从而拉近价格价值。但文物是不能再生产而加大供给的，所以是价格超过价值的特殊情况。因此，不能以这种事情否定劳动价值论，的。

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hhj

2018-5-28 21:57:13

林汉扬发表于 2018-5-28 20:42
所以说，只有价值是供求与劳动力和时间的关系才是科学的价值观！劳动力和时间只是价值的一面，即只有与供求 ...

供求可以平衡价格与价值的差，从而消除人们因价格大大的高而以为价值很大的错觉。黄佶就是犯了这个错觉。

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无知求知

2018-5-28 22:01:02

hhj 发表于 2018-5-28 21:47
黄佶一直不懂什么叫价值，从而往往把价格混淆成价值。马克思手稿无论拍出多少价，那都是价格而不是基于马克 ...

就别再较真了。是什么，不是什么，这是常规的表达方式，定义的表达方式。马克思在价值理论一章里卖弄的却是另一种表达方式——是也不是，不是也是。别以为我在开玩笑。恩格斯《反杜林论》哲学部分里就讲述过这种叫做辩证的表达方式。

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无知求知

2018-5-28 22:14:58

人类文明史上有三大忽悠。排在第一号的当属摩西典故（圣经），之后的就是黑格尔和马克思。后面两位最终都说了实话，但只说了半句实话。

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sdhb

2018-5-28 23:55:03

hhj 发表于 2018-5-28 21:47
黄佶一直不懂什么叫价值，从而往往把价格混淆成价值。马克思手稿无论拍出多少价，那都是价格而不是基于马克 ...

马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素）。可见，耗费有没有价值，还是要靠有用性来决定。既然如此，有用性一定对商品的价值量有贡献，是决定商品价值量的一个因素。

但是，在同一节中，马克思又说商品的价值量只由耗费的劳动时间这一个因素决定。这和上面的说法（有用性决定耗费是否有价值）是矛盾的。

因为，自相矛盾的理论是错误的理论。

所以，劳动价值论中决定商品价值量的部分是错误的。

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hhj

2018-5-29 06:08:48

sdhb 发表于 2018-5-28 23:55
马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》 ...

一切物品，都是有用的，问题在于你是否找到了它的有用性。因此，不应该轻率的判断某物某商品没用。物的有用性是最难讲最复杂的，你讲其没用，其实是你没看到它的有用而已。
马克思的价值就是耗费，而他再讲到有用才有价值，那是他思想的一个偏差。对于耗费来讲，投入耗费后无论结果是否有用，都是需要补偿的，不能讲你生产了废品，投资浪费了就算了，亏损了的投资同样需要平衡的，需要从别的地方补钱进去以填补亏损漏洞的。

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sdhb

2018-5-29 07:22:56

hhj 发表于 2018-5-29 06:08
一切物品，都是有用的，问题在于你是否找到了它的有用性。因此，不应该轻率的判断某物某商品没用。物的有 ...

“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素）是马克思说的。白纸黑字，无可否认。自相矛盾是事实。

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wzwswswz

2018-5-29 08:54:33

sdhb 发表于 2018-5-29 07:22
“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》第一卷， ...

不是马克思自相矛盾，而是你根本就没有读懂马克思的社会必要劳动时间，这也就是我为什么一定要你复述马克思定义的原因。

马克思的定义表达得一清二楚，“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
在这里，生产出某种使用价值就是社会必要劳动时间的基本前提，而商品的使用价值一定是为别人生产的使用价值，是社会的使用价值。因此，如果一种劳动不能生产出社会的使用价值，那么这种劳动就不能算作劳动，因此不形成价值。哪里有矛盾？

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wzwswswz

2018-5-29 08:59:43

马克思说：“要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值，只需要：……3．就出售来说，没有任何自然的或人为的垄断能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售。”马克思的手稿就属于人为垄断的商品，价格与价值的背离根本就没有违背马克思的观点。

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sdhb

2018-5-29 12:21:05

wzwswswz 发表于 2018-5-29 08:54
不是马克思自相矛盾，而是你根本就没有读懂马克思的社会必要劳动时间，这也就是我为什么一定要你复述马克 ...

请对比你说的

“因此，如果一种劳动不能生产出社会的使用价值，那么这种劳动就不能算作劳动，因此不形成价值。” 和

马克思说的“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

如果意思差不多，则16楼讲的成立。

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wzwswswz

2018-5-29 12:35:59

sdhb 发表于 2018-5-29 12:21
请对比你说的“因此，如果一种劳动不能生产出社会的使用价值，那么这种劳动就不能算作劳动，因此不形成价 ...

既然你拿不出你的“只有一点点有用”的实例，而只敢在抽象的概念中兜圈子，那么我就来陪陪你兜圈子。

既然社会必要劳动时间是生产某种使用价值“所需要的劳动时间”，而不是实际耗费的私人劳动时间，那么只有一点点有用（使用价值）的商品的价值也就是由生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间所决定。由于生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间也只有一点点，所以，决定这一点点使用价值的商品的社会必要劳动时间也只有一点点。

如果劳动生产率发生了变化，生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间增加到了原来的10倍，虽然这一点点使用价值依然是一点点使用价值，没有任何变化，但是它的价值却相当于原来这一点点使用价值的10倍。
这就是你说的“在用劳动产品的有用性来决定产品的价值量”吗？

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hj58

2018-5-29 15:16:13

wzwswswz 发表于 2018-5-29 08:59
马克思说：“要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值，只需要：……3．就出售来说，没有任何自然的或人 ...

人们创造价值论的目的就是为了解释价格高低，马克思的劳动价值论无法解释现实情况，所以才搞出一个“价格可以偏离价值”的说辞。

如果价格可以偏离价值，那么什么价值论不能成立？

例如体重价值论就能够成立。有一个体重轻的人生产的产品价格比他的大胖子同事生产的产品的价格高？那是因为价格偏离了价值。

马经捍卫者都不会独立思考，一切唯马首是瞻。

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wzwswswz

2018-5-29 17:19:35

hj58 发表于 2018-5-29 15:16
人们创造价值论的目的就是为了解释价格高低，马克思的劳动价值论无法解释现实情况，所以才搞出一个“价格 ...

世界是复杂的，许多现象的产生往往都有两个以上的原因，价格也是如此。我们难道为了创造所谓的价值论就偏要否认价格的形成会有两个以上的原因吗？

其次，价格的形成到底有什么原因，需要有事实的验证，也需要合乎逻辑的证明。你的体重价值论能够拿出足以验证的事实吗？能够有合乎逻辑的证明吗？能够说明普通彩电的价格通常都会高于普通电话机的价格吗？

所以，拿出毫无事实基础并且根本无法给出合乎逻辑证明的“体重价值论”来类比劳动价值论，只能说明你已经黔驴技穷了。

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hj58

2018-5-29 19:17:54

wzwswswz 发表于 2018-5-29 17:19
世界是复杂的，许多现象的产生往往都有两个以上的原因，价格也是如此。我们难道为了创造所谓的价值论就偏 ...

“我们难道为了创造所谓的价值论就偏要否认价格的形成会有两个以上的原因吗？”

你这句话已经否定了劳动价值论。

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hj58

2018-5-29 19:19:42

wzwswswz 发表于 2018-5-29 17:19
世界是复杂的，许多现象的产生往往都有两个以上的原因，价格也是如此。我们难道为了创造所谓的价值论就偏 ...

“价格的形成到底有什么原因，需要有事实的验证，也需要合乎逻辑的证明。你的体重价值论能够拿出足以验证的事实吗？能够有合乎逻辑的证明吗？能够说明普通彩电的价格通常都会高于普通电话机的价格吗？”

汽车的价格是不是普遍高于电视机？电视机的价格是不是普遍高于电话机？

火车的价格是不是普遍高于汽车？飞机的价格是不是普遍高于火车？

要找例子还不容易？

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wzwswswz

2018-5-29 19:31:01

hj58 发表于 2018-5-29 19:17
“我们难道为了创造所谓的价值论就偏要否认价格的形成会有两个以上的原因吗？”

那是你想象中的劳动价值论。

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wzwswswz

2018-5-29 19:32:46

hj58 发表于 2018-5-29 19:19
“价格的形成到底有什么原因，需要有事实的验证，也需要合乎逻辑的证明。你的体重价值论能够拿出足以验证 ...

例子多得是，但是没有一个例子是支持你的“体重价值论”的，你怎么能把体重价值论与劳动价值论作类比呢？

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1993110

2018-5-29 20:33:00

clm0600 发表于 2018-5-29 20:01
这里还真的没有自相矛盾。

使用价值是价值的载体，相当于一个能容纳价值的瓶子，

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sdhb

2018-5-29 21:01:03

clm0600 发表于 2018-5-29 20:01
这里还真的没有自相矛盾。

使用价值是价值的载体，相当于一个能容纳价值的瓶子，

不当类比，有用性不是瓶子，是决定劳动产品价值量的一个因素。

没有用的东西是没有价值的，这是不证自明的。任何人都懂的。说没有用的东西有价值，是荒谬的。同理，说只有一点点用的东西有大的价值，也是荒谬的。

马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”。没用的劳动产品，价值量=0；同理，只有一点点用的劳动产品，价值量只有一点点。

请问：一个只有一点点用的劳动产品，它的价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

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2018-5-29 21:10:05

sdhb 发表于 2018-5-29 21:01
不当类比，有用性不是瓶子，是决定劳动产品价值量的一个因素。
没有用的东西是没有价值的，这是不证自明 ...

我在22楼已经回答你这个问题了——生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间也只有一点点，所以，决定这一点点使用价值的商品的社会必要劳动时间也只有一点点。

对你来说，理解这段话很困难吗？

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sdhb

2018-5-29 21:22:59

clm0600 发表于 2018-5-29 21:13
不当类比，有用性不是瓶子，是决定劳动产品价值量的一个因素。
--------
价值容器也是决定价值量的因素 ...

这么说来，自由市场成了决定劳动产品价值量的决定因素了。很有道理。供求规律决定了产品的价值量。

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1993110

2018-5-29 21:29:50

马克思说：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”。
马克思说，如果物没有用，那就不是商品。如果不是商品，也就没有商品的劳动。如果没有商品的劳动，也就不参与价值的形成，不参与分取总劳动。

sdhb说：一个只有一点点用的劳动产品，它的价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

那么，一个只有一点点用的劳动产品，取极限，那就是0的劳动产品。0产品，就不是产品，就没有产品。
譬如，小撒卖干饭，一碗干饭里面啊，有一个干饭分子。人类一看，这就是一个空饭碗嘛，根本不买他的干饭了。
那么，小撒卖干饭，卖上一年，一直手持着一个空碗（里面有一个干饭分子），名曰卖干饭，
那么，小撒卖干饭，远看像要饭的，近看像呆瓜，人类永远躲着他，远观近瞧，永远躲着他。

有用性，决定了某物是不是商品，但不决定商品当中的劳动量。
如果是商品，则计量商品的劳动（商品的平均化的总劳动，马克思叫做价值，价值即劳动、劳值）。
如果不是商品，而是个空气（例如饭碗里仅有一个干饭分子），或者，是个废品（例如饭碗里满满的都是发霉变质的干饭），则就不计量商品的劳动。

譬如，车站候车室里点名，计算旅客量，
那么，凡是人类，都计入旅客量，
那么，凡是包裹，都不计入旅客量。

譬如，小撒他亲口讲，当初高考啊，北大清华任他挑着上，他偏偏不上，因为他高分高能。
因此，小撒绝没有北京大学的学生证，也没有清华大学的学生证，
所以，小撒高分高能，非常高分高能，也没有北大清华的学分啊。
有学生证，必定有学分。
无学生证，必定无学分。
小撒高分高能，学习成绩非常高，学习成绩非常好，
但是，没有北大学生证，清华学生证，
所以，绝没有北大学分，清华学分。

那么，学生证，就是个门槛，筛选指标啊。
有证，就进入了这个门槛，被纳入统计范围。
无证，就进不去这个门槛，不纳入统计范围。
但是，有北大学生证，有清华学生证，并不决定学分的大小多少。

小撒这个人吧，跟小琪琪、张声付是同一档次的。非常高智商，非常高智慧，非常不胡搅蛮缠，不胡搅蛮缠，不胡搅蛮缠。
小撒这个人吧，醉死了不认酒钱，背着牛头不认账。
就这。

本来，这里的问题，非常明白，非常清楚，非常简单。

但是，对于小琪琪、张声付等，等，等的人来说，那都是天大的发现，无比的高分高能，永远胡搅蛮缠，臭不要脸，不学无术，滚瓜烂熟，烂熟，烂熟。

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