真的有时感觉是一群弱智在治理中国，一群别有用心的砖头家在忽悠弱智。

全面的计划经济实际上可以降低信息成本、减少信息统计。所谓增加统计成本，那是因为没有改变所有制结构和工业结构，70年代末的中国，实际上不是中央计划经济，而是地方行政经济。

我们看来信息与工业规划、标准化的问题：

1、标准化可以降上信息成本和波动，如：土钢炉与现代化的钢炉，显然成本是不一样的，规模也是不一样的，有白痴居然要让统计不同的规格的钢炉的信息？到后来居然质疑统计成本？
难道不能把这些土钢炉关掉，扩大现代化钢炉的规模么？

别外企业的部局选置，是同一种资源是集中生产方便运输，还是分散生产利于运输？显然70年代末中国的工业布局本身就有问题，不是依据中国的自然资源、人口分布、交通状况来规模的，为是毛 泽 东毛老头臆想天开的想在中国土地上打游击战，怕工业被集中摧毁。

不说别的，就农民种田松土，你让有些人用锄头松土，不同规格的锄头效率都是不一样的，因而成本信息也就不一样。如某些农民新换锄头，某农民不更换，这怎么确定成本？而工业社会的特点之一就是工业生产越来越标准化，哪一个工业化国家重工业不是实现了标准化，无论是社会主义的苏联、民德，还是资本主义的美国、日本，其工业都是实现了标准化的，以日、美来说就几家大型的钢厂，哪像中国这样有无数的小钢铁企业？

以苏联、日本的工业企业的计划来说，就不会有大多的生产成本变化，成本变化是成周期性。

又如军队集中在一起的时候，进行训练，那么训练的信息反馈是简单位的，但你把军队中的每个人分散下去，就算要得到他们的身体情况的报告都十分困难。

二、工业核心技术本身就不是分散利用人群分散利用知识的结果，而是工程师、技术人员集中规划的产物，任何工业化国家都是如些，完全分散利用的知识体系压根就不存在，而且完全分散利用知识一样推导出每个人都全能全知。

三、制定计划的是分散在每个企业技术人员不是什么领袖，你问问斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫知道下边的技术不？不仅如此，就连资本主义绝大多数企业的管理者也是不知道的，但任何技术、工程都是有成本限制的，管理者只考虑成本限制。而计划经济下是有会计制度的，任何生产决定必须符合会计制度，必须在会计规则限制的成本范围之内，并不是什么地方长官拍脑袋的产物。

而且像哈耶克这种蠢货根本就不了解工业，根本不知道工业领域知识利用是怎么会事？大的工业企业都存在一个官僚化的管理体系，管理者根本不可能像小企业的管理者那样有可能懂技术，而且随时出现在该出现的地点进行监督。工业企业的管理中类似升官的竞争游戏会使工业技术得以传导，这根本不是持商业思维的蠢货们能够理解的。哈耶克写的那本身根本就是他个人拍脑袋设想出来制度，然而自己又去批他自己设想出来的制度。

riverrun ：

全面的计划经济实际上可以降低信息成本、减少信息统计。所谓增加统计成本，那是因为没有改变所有制结构和工业结构，70年代末的中国，实际上不是中 央计划经济，而是地方行政经济。

我们看来信息与工业规划、标准化的问题：

1、标准化可以降上信息成本和波动，如：土钢炉与现代化的钢炉，显然成本是不一样的，规模也是不一样的，有白痴居然要让统计不同的规格的钢炉的信息？到后来居然质疑一体化后统计成本？难道一体化后还允许非标准化么？
难道不能把这些土钢炉关掉，扩大现代化钢炉的规模么？

别外企业的部局选置，是同一种资源是集中生产方便运输，还是分散生产利于运输？显然70年代末中国的工业布局本身就有问题，不是依据中国的自然资源、人口分布、交通状况来规模的，为是毛 泽 东 毛老头臆想天开的想在中国土地上打游击战，怕工业被集中摧毁。

不说别的，就农民种田松土，你让有些人用锄头松土，不同规格的锄头效率都是不一样的，因而成本信息也就不一样。如某些农民新换锄头，某农民不更换，这怎么确定成本？而工业社会的特点之一就是工业生产越来越标准化，哪一个工业化国家重工业不是实现了标准化，无论是社会主义的苏联、民德，还是资本主义的美国、日本，其工业都是实现了标准化的，以日、美来说就几家大型的钢厂，哪像中国这样有无数的小钢铁企业？

以苏联、日本的工业企业的计划来说，就不会有大多的生产成本变化，成本变化是成周期性。

又如军队集中在一起的时候，进行训练，那么训练的信息反馈是简单位的，但你把军队中的每个人分散下去，就算要得到他们的身体情况的报告都十分困难。

二、工业核心技术本身就不是分散利用人群分散利用知识的结果，而是工程师、技术人员集中规划的产物，任何工业化国家都是如些，完全分散利用的知识体系压根就不存在，而且完全分散利用知识一样推导出每个人都全能全知。

三、制定计划的是分散在每个企业技术人员不是什么领袖，你问问斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫知道下边的技术不？不仅如此，就连资本主义绝大多数企业的管理者也是不知道的，但任何技术、工程都是有成本限制的，管理者只考虑成本限制。而计划经济下是有会计制度的，任何生产决定必须符合会计制度，必须在会计规则限制的成本范围之内，领导官僚可能会采取什么工程决策，但这必须是在成本限制之内，并不是什么地方长官拍脑袋的产物，那是根本不需要核算成本的。

而且像哈耶克这种蠢货根本就不了解工业，根本不知道工业领域知识利用是怎么会事？大的工业企业都存在一个官僚化的管理体系，管理者根本不可能像小企业的管理者那样有可能懂技术，而且随时出现在该出现的地点进行监督。工业企业的管理中类似升官的竞争游戏会使工业技术得以传导，这根本不是持商业思维的蠢货们能够理解的。哈耶克写的那本身根本就是他个人拍脑袋设想出来制度，然后自己又去批他自己设想出来的制度。

工业资本主义重工业领域的标准化，比哈耶克设想的所谓计划经济还要严重，而这白痴居然视而不见。
别的不多说，先问问美国的电气电子工师协会的IEEE标准是什么东西。

中国所谓的 双轨 制实 际上 是 要 调 和 中 央 政 府 和 地 方 政 府的矛盾的产物，中国的地 方 行 政 经 济 实 际上是毛 泽 东时代就形成了的，它根本不是所谓的计划经济，苏联和东欧的那才是计划经济。

而且中国重工业领域无数中小企业，根本没有一个标准，既便资本主义工业化国家的工业领域也要比中国的集中得多。


有些人根本是回避依据自身的资源、人口、交通状况重新规工业会引发地 方 和 中~ 央 ~政 ~府的矛盾，然而要工业化这是必须做的，必须打破地 方形成的贸 易 壁  垒。

全民所有制，只作为概念存在过，其实质，过去，现在，未来都不会存在。是无产阶级激进派提出的口号式宣言。我们现在所言的全民所有制，公有制，其实就是国有制，公有制是分配制度，存在，但没有实现过，而全民所有制，本身就不存在。

全民所有制，按劳分配的个人所有制，不是什么按资本、股份分配的方式，这是持寄生虫思维的人所无法理解的。

岳飞：
我认为你关于计划经济降低信息收集成本的说法对。而且我自我辩驳之后经过也觉得这样的体系是可以实现的。现今世界的工业化国家有这样的例子，以色列应该就是。我放弃我对计划经济作出的关于信息收集成本过高的质疑。
相反，市场经济中充斥着虚假信息和信息不对称，将会分别导致交易成本过高和价值偏离，从而直接引起市场失效的发生。

但是，我仍然觉得纯计划经济虽然可以实现，但是不好维持。原因是计划的复杂性和人性的不稳定。以色列长期处于巨大的外部安全威胁下，应该算作一个特例。一个长期的计划经济，（1）从生产供应计划（或称供应侧规划）来说，除了需要将物资纳入计划，还要将技术发展、人力发展纳入计划，而这些存在很大的不确定性，这导致生产计划的难度很高；（2）从消费分配计划（或称需求侧规划）来说，人们的物质需求容易规划，但是其安全、自我实现的需求（马斯洛所谓高层次需求）难以规划。这些需求一则会影响人们对物质的需求，二则会导致节约下来的社会劳动无法预计会被人们投入到什么活动中。要解决这个问题，我能想到的有两个办法：要么建立一套意识形态体系对人们的高层次需求加以统一；要么找到可以大量吸纳人们的富余劳动力的领域（例如科学探索，文学艺术，疯狂娱乐、军事安全）。我觉得这两个办法都是不稳定的。当这两个办法都失效时，社会不满就难以避免。（以色列这样的国家其实是把节余的劳动投入到了安全保卫中去的，所以长期面临巨大安全威胁的国家更容易长期实行计划经济。）
所以，我主张执行以宏观实物平衡为目标的调整型计划，不主张实行全盘计划。

我习惯于将社会组织问题类比为一个庞大的系统控制问题。
我曾经认为，集中控制比分散控制难以实现，原因是系统状态的检测、控制动作机构的运行、检测信号及控制信号的传递，在集中控制系统下耗费更大。而分散控制系统下的耗费较小。现在想，这个想法是错误的。集中控制也可以采取分级控制的方法，降低信息传递量；可以采取低精度方法，提高误差承受能力；可以采取自检方法，提高对输入冲击（条件变化）的适应能力。总之，分散控制系统的大部分优势，集中控制系统是可以用合理的设计实现的。

但是，我仍然不看好在社会系统中完全使用集中控制。原因是，我认为集中控制的健壮性（robust、或译鲁棒性）不如分散控制。在发生剧烈冲击导致系统全部或部分面临崩溃的情况下，分散控制系统更容易重新组织继续运行，而集中控制系统难以重新组织。

社会知识利用不可能是完全分散的，就像哈耶克质疑知识集中利用一样，如果完全的知识分散利用，完全的非标准存，那么一样存在信息成本、生产成本上的驳论，一样推导出需要每个分散的个体都全能全知，这怎么可能？

如完全的知识非标准化，分散利用，就意味着有世界上有多少个人就有多少种语言、文字、技术标准，而且要相互交换，意味着每个人有无限的时间，无限的学习能力，不要说维系工业社会，就算维系一般的族群社会都很难，因为人是群体性的产物。

还有完全的集中利用知识也不存在，你问问斯大林、赫鲁晓夫这些知不知道下边的技术？知到技术的是基层的技术人员，官僚体系中存在一种竞争，这种竞争使得技术和信息得以传导，这也是大中企业信息得以传递的方式。现实计划经济的运转实际上并不是靠大公无私，同样是靠私利和竞争，想为他们想升官想评级。苏联的绝大多数知识依然是分散利用的，任何社会要想维系其知识利用必然是一个集散系统，苏联的知识利用只不过较为集中，那未必是坏事。技术人才的培养日本、苏联那种教育体制就是一种傍样，建立起一个考试先选拔性的教育体系，类似中国古代的科举制度，如现在日本本土的科技人员是世界上最多的，前苏联也有当时世界上最多占世界四分之一的科技人员（仅苏联解体流失到美国和日本的技术人员就达200万之多）。

对于个人选择来说，个人选择什么第一是要看自己的意愿的，第二要看能力，选择是双向性的。而且不存在公有化劳动，社会主义、共产主义是诚认劳动者自身劳动力的个人私有的，马克思在其著作中反复强调，共产主义者追求的是一种个人所有制，并认为没有个人所有制就没有人的自由，生产资料公有制只不过是为自身劳动力的个人所有制服务的。任何社会性计划，是从业人员的自己选择（支付工资），也是也是社会的选择（要考核），是要支付工资的，而不存在无偿的使用劳动力，还有一点计划经济下依然存在合同工（苏联就是一个例子），相反合同工（契约工人）少了一些保障。有些人把契约精神话化，同时指责计划经济是毫无道理的，难道说计划经济制度下把劳动力给公有化了么？（这里排除世界大战那样的战争，那样的大战既使资本主义国家实行了一定的义务兵役制和劳动制，这也等于把个人自身劳动力给部份公有化了）因此有些自由派指现时计划经济，计划人，计划个人的行为是毫无道理的，在现存的计划制度下，个人的劳动不是无偿使用，相双是有合同的，这也是诚认了自身劳动力（行为）的个人私有的。哈耶克显然在他的那书中假想把劳动力给公有化了，实际上苏联也没有那样过,同时也是违背马克思提到的个人所有制原则，他们评的那种制度现实中是根本就不存在的。社会主义者、共产主义者追求的也是一种个人所有制，只不过是按劳动分配的个人所有制原则，因此他们多数一直强调自身劳动力（行为）的个人私有。

就我本人支持计划经济是有前提的，那就是保留货币，劳动力市场（消费品市场只不过是劳动力市场的改变形式）必须保留，既便是苏联也是存在货币和劳动力市场的，《共产主义原理》是恩格斯写的，在修证版中他自己都不敢肯定是肯需要保留货币才有自由。
没有货币的计划经济（共产主义），不是激励的问题，而是个人自由的问题，这样的体制下的实现形式只能是监狱或者兵营（当然排除毁灭性的战争和超级自然灾害后的重建，在那样的情况下人类、族群的生存比自由更重要）。

至于消费，对劳动力的需要和控制才是人的第一需要，对物的需求是死的，人的劳动才是活的。社会生产应该优先生产劳动力消耗较低的生产组合，只有作为劳动者的消费者不选择这些商品，才能生产较高劳动消耗的生产组合，这样自然照顾到个人效用，如果为所谓的需求而生产，那么是否意味着社会生产力要慢慢的清零为止？这些整天谈需求的人，根本不去说需求的隐含条件，那就是消费者必须是商品货币化劳动力的控制者，也就是说他们必须有钱。

满足需求一说是十分谎唐的，他们有意忽视了隐含条件，他们怎么不去问问既不是劳动者，也不是商品货币化劳动力控制者的乞丐的需求，难道说乞丐除了吃饱饭就不想要汽车、别墅、 美女等？

如果控丐乞或者失业者的需求照顾消费，是否要到社会产能清零为止，不断的有人失业，不断的降低社会产能？

每个消费者绝大多数（先踢开控制劳动力的资本家寄生虫们）实际上都是劳动者，消费实际上是用自己的劳动去交换别人劳动的过程。

而流行经济学为了给剥削遮丑，同时为了批评计划经济，根本不提这个隐含条件。有计划有比例的分配劳动力进行相互交换才是关键。

至于效用，那是产能制约下的生产组合形式，对于社会来说必须在产能限底之内，对于个人来说也须在自身能承受的劳动强度、时间和劳动技能限度之内。或许因为雨天增多，某些人多买了雨伞，但把他们钱用于买雨伞，别的方面就会减少开支。而个人的可承受劳动强度或时间是有限的，他不可能为了又要买汽车，又要买别墅去干十几份工作，甚至整到24小时不睡，别外这还取决于劳动者的劳动技能，如工程师的收入就和普通工人不一样。

同样富人、资本家们也是商品货币化劳动力的控制者，没有钱是不能消费的。如果忽视这些隐含条件谈需求就没有任何意义，他们看到不是本质，而是表面现像。

为什么马克思说计划经济是要有计划有比例的分配劳动力，而不说有计划有比例的满足需求？《资本论》中提到消费者必须是劳动者或者商品货币化劳动力的控制者。如劳动减少，那么个人收入就减少，用于可交换的商品（别人的劳动）就会减少。

流行经济学为了攻击计划经济，和为了给资本主义的剥削遮丑不敢提这些隐含条件。

按劳分配是对工资而言的，工资并不是劳动收入。全民所有制作为生产资料所有制形式，是根本不存在的。

1# zhuxiang
真是书呆子气十足！还谈什么非劳动者不该有生产资料？！劳动者有吗？你有吗？前石油老总每天职务消费四万多人民币，这是全民生产资料挣的钱，你得多少哇？现在的公有制是权力所有制，利益集团所有制，根本谈不上是不是劳动者或非劳动者所有制！

现在是国有制，公有制从没有实现过，将国有制说成是公有制，是不懂马克思主义者地误读。马克思主义的教育是应该加强了。

按劳分配是对工资而言的，工资并不是劳动收入。全民所有制作为生产资料所有制形式，是根本不存在的
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=119033
如果工人只能拿到工资，而不能获得利润，他们实际上就无法摆脱被剥削的命运。所以按劳分配必然包含利润的分配。全民所有制不存在，我是赞同的。问题是在全民所有制这个概念在斯大林所认可的国有制理论当中发挥什么样作用。

真是书呆子气十足！还谈什么非劳动者不该有生产资料？！劳动者有吗？你有吗？前石油老总每天职务消费四万多人民币，这是全民生产资料挣的钱，你得多少哇？现在的公有制是权力所有制，利益集团所有制，根本谈不上是不是劳动者或非劳动者所有制！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=119033
权力所有制和利益集团所有制这两个概念不够科学，较为科学的说法是国家资本主义和官僚资本主义。另外你应该提出一个解决这个问题的方案──一一种所有制

为什么要有利润，利润就是寄生早式的分配方式。

追求利润的市场经济制度，就是寄生虫制度。

并不是所有的制度都需要有利润的，只有在摧毁市场经济的基础上，重建个人所有制，建立计划经济，才有生产资料的公制，才有劳动者劳动分配的个人所有制。

所有的企业都不应该追求利润，必须把生产组合的规模确定在劳动成本之上。

那你说工资不是劳动收入是什么收入。

只要一切企业把生产组合的规模确定在劳动成本之上（既只要生产组合有利润，就要不断的降低价格，同时扩大生产组合的规模，至到刚好达到没有利润的边际，这必然只有不追求利润的计划经济制度才能做到），那么工资的收入就是全部的劳动收入。

市场经济之下无生产资本公有制，无劳动者的按劳动分配的个人所有制。

只有进行计划经济革命才能寻求真正的解放！

不是什么非劳动者不应该有生产资料，

是不劳动的寄生虫们根本不应该获得收入。一切收入必须通过劳动获得，消灭利润、股份、红利这些分配方式，要求一切企业必须把生产组合的规模确定在劳动成本之上，达到刚好没有利润的边际为止。

只有摧毁追求利润的市场经济制度，劳动者才能获得真正的解放！

社会主义公有制确实没有实现，现在需要的不是教育，而是研究。研究的问题是，国有制为什么不是社会主义公有制，社会主义公有制是什么样的所有制

生产资料公有制是为按劳动分配的个人所有制服务的。马克思主义追求的实际上并不是什么共有制，而是按劳动者按劳动分配的个人制有，实现劳动者能过劳动获取，不劳动的寄生虫不能获取的社会分配方式。