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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-11-16 18:56:51
张建平 发表于 2018-11-16 15:53
一个产品,不用交换,就有价值。
一个产品,只有同另一个产品交换,有一个如何交换的问题即按照何种比例 ...
600毫升水,和320克面包交换,交换比例是多少?
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2018-11-16 19:45:39
张建平 发表于 2018-11-16 15:53
一个产品,不用交换,就有价值。
一个产品,只有同另一个产品交换,有一个如何交换的问题即按照何种比例 ...
一个产品,不用交换,就有价值。
一个产品,只有同另一个产品交换,有一个如何交换的问题即按照何种比例进行交换的问题,也就是价格问题。
等价格意味着有两个价格,其值相等。但一宗交易,只有一个成交的比例也就是产生一个价格。

你还是退回到价值和价格的基本定义去吧,弄清楚了什么是价格什么是价值,再来吧。
你尊重一点行为学原则好不好?
你解释一下为何小王小李要做这种等价交换呢?难道小王小李都不是正常人?
交换,是双方的物品互换。
价格,是一方物品所能换取的物品,即其身价、所值、等价物,即其自身量转换为身价量的能力。

任一物品,有自身的物品量,这个量无论交换或不交换,在交换前和交换后,并不改变。
任一物品,有市场的身价量,这个量由其所换物品赋予,表现为有身价、所值的自身量。
任一物品,作为交换物的物,表现为自身物品量,
任一物品,作为市场中的物,表现为市场身价量。
譬如,一个铅锭2000克,一个金锭2000克,这是自身的物品量,二者同在市场中。
那么,一个金锭2000克,很被人们看重,原因就是在于身价量,以其所值被看重。
此时,一个金锭2000克,有2000克的自身量,有2000份(1份=1克)的身价量。

假设,一捆麻布和1件上衣交换,
那么,一捆麻布的价格=一捆麻布所能换取的各物品=一捆麻布的身价=一捆麻布的所值=1件上衣,
同样,1件上衣的价格=1件上衣所能换取的那些物品=1件上衣的身价=1件上衣的所值=一捆麻布。
并且,一捆麻布的价格=市场交换中的以1件上衣为身价的一捆麻布=1件上衣,
同样,1件上衣的价格=市场交换中的以一捆麻布为所值的1件上衣=一捆麻布。

假定:一捆麻布的价格=一捆麻布所能换取的一捆麻布=作为一捆麻布之身价的一捆麻布,
则有:一捆麻布的价格=一捆麻布
这样,一捆麻布的自身物品量、市场身价量,就直接地一体二面、合二为一。
同样,1件上衣的价格=1件上衣。
则有:一捆麻布的价格=一捆麻布=1件上衣=1件上衣的价格。
即有:一捆麻布的价格=1件上衣的价格=1件上衣=一捆麻布。

也就是说,一捆麻布交换1件上衣,则其中的价格相等,其中的物品相等,其中的价格和物品相等。



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2018-11-17 07:09:20
1993110 发表于 2018-11-16 19:45
交换,是双方的物品互换。
价格,是一方物品所能换取的物品,即其身价、所值、等价物,即其自身量转 ...
任一货物,有二个量:自身量,身价量。
其中,自身量是原本就有的,身价量是外界赋予的。
那么,它在市场当中,是以哪个量出现呢?都有,二个量集于一身。

比方来说,张三是法官,在法庭上,
那么这是自然人张三,还是法官张三呢?
那么他说的话,是个人意见还是公务观点?
都是。

所以,在经济学理论当中,需要明辨上述区分,需要处理上述差异。而这是有难度的。







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2018-11-18 15:26:34
1993110 发表于 2018-11-16 15:29
打个不恰当比方来说,

一个各方面都出众的大明星,找了一个各方面都普通的农民工结婚,则双方互称配偶 ...
你知道比方的不恰当,就对了。有自知之明
农民工找个大明星,人家自己觉得般配就是般配。你一个旁观者操是么淡心?
人家之所以结成夫妻,唯一合理的解释就是:双方都觉得自己找到了合适的。
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2018-11-18 16:01:15
1993110 发表于 2018-11-16 18:56
600毫升水,和320克面包交换,交换比例是多少?
交换是在两个具体的交换者中间进行的。谁交换,你问谁去。
如果你这个例子是实际发生的,这宗交易的交换比例就是“600ml水:320g面包”(或者320g面包/600ml水)
你如果看不懂这个式子,我就翻译成文字:每320g面包换600ml水、或每600mm水换320g面包。
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2018-11-18 16:08:26
1993110 发表于 2018-11-16 19:45
交换,是双方的物品互换。
价格,是一方物品所能换取的物品,即其身价、所值、等价物,即其自身量转 ...
不谈交易,就无所谓价格。
不谈交易,可照常谈价值。
你这种把事物和事物的属性划等号的做法还要坚持多久?
知道什么叫做“名词”不知道?
用你的语言逻辑讲:1993110=胡扯八道
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2018-11-18 17:58:57
张建平 发表于 2018-11-18 16:01
交换是在两个具体的交换者中间进行的。谁交换,你问谁去。
如果你这个例子是实际发生的,这宗交易的交 ...
600毫升水=1瓶水,和320克面包=1个面包交换,交换比例是1:1
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2018-11-18 18:00:51
张建平 发表于 2018-11-18 16:08
不谈交易,就无所谓价格。
不谈交易,可照常谈价值。
你这种把事物和事物的属性划等号的做法还要坚持多 ...
转帖,

在现代社会的日常应用之中,价格(Price)一般指进行交易时,买方所需要付出的代价或付款。
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2018-11-18 18:02:04
张建平 发表于 2018-11-18 15:26
你知道比方的不恰当,就对了。有自知之明
农民工找个大明星,人家自己觉得般配就是般配。你一个旁观 ...
张三用一粒顶级钻石,和李四的一粒普通石子,相互交换,人家觉得般配,都不吃亏。
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2018-11-18 20:31:58
1993110 发表于 2018-11-18 18:02
张三用一粒顶级钻石,和李四的一粒普通石子,相互交换,人家觉得般配,都不吃亏。
对啊。钻石是张三的、石子是李四的,人家自己的东西自己做主,关你屁事?
不要总觉得自己是比交易者聪明。
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2018-11-18 20:33:42
1993110 发表于 2018-11-18 18:00
转帖,

在现代社会的日常应用之中,价格(Price)一般指进行交易时,买方所需要付出的代价或付款。
现实中,价格无一不是指交易的数量比例。
你指出一个特例来我就闭嘴认输。
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2018-11-18 20:36:17
1993110 发表于 2018-11-18 17:58
600毫升水=1瓶水,和320克面包=1个面包交换,交换比例是1:1
计量单位是人为设定的。
数量是有单位的,不是纯数字。
即便是你以1瓶水、1个面包来描述,也应该是1瓶水:1个面包,而不是1:1。
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2018-11-18 22:21:45
张建平 发表于 2018-11-18 20:31
对啊。钻石是张三的、石子是李四的,人家自己的东西自己做主,关你屁事?
不要总觉得自己是比交易者聪明 ...
你尊重一点行为学原则好不好?
你解释一下为何小王小李要做这种等价交换呢?难道小王小李都不是正常人?
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2018-11-18 22:23:15
张建平 发表于 2018-11-18 20:33
现实中,价格无一不是指交易的数量比例。
你指出一个特例来我就闭嘴认输。
即便是你以1瓶水、1个面包来描述,也应该是1瓶水:1个面包,而不是1:1。

可见,1瓶水没有价格,1个面包也没有价格。


在1瓶水和1个面包他俩当中,有价格,这个价格应该是1瓶水:1个面包,而不是1:1。
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2018-11-18 22:25:51
张建平 发表于 2018-11-18 20:33
现实中,价格无一不是指交易的数量比例。
你指出一个特例来我就闭嘴认输。
所有的比例,都可以看成1:1,

譬如600毫升水的1瓶水,320克面包的1个面包。

所以,价格恒等于一比一的比例。
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2018-11-19 09:42:16
1993110 发表于 2018-11-18 22:25
所有的比例,都可以看成1:1,

譬如600毫升水的1瓶水,320克面包的1个面包。
1是有量纲的。
用你的价格定义,价值、价格也都是恒等于1。
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2018-11-19 09:48:10
1993110 发表于 2018-11-18 22:23
即便是你以1瓶水、1个面包来描述,也应该是1瓶水:1个面包,而不是1:1。

可见,1瓶水没有价格,1个面 ...
你说的没错:一瓶水和1个面包交易,价格就是“1瓶水:1个面包”(或1个面包:1瓶水)。
一瓶水没有价格但有价值,一个面包也没有价格但有价值。
没有价值的东西就不会被生产出来。但生产出来的东西不一定要用于交易,所以有价值不一定有价格。
而且,一旦用于交易,只能确认一个交易比例。也就是说一宗交易当中不会因为有两种交易品而具有两个价格。
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2018-11-19 09:51:11
1993110 发表于 2018-11-18 22:21
你尊重一点行为学原则好不好?
你解释一下为何小王小李要做这种等价交换呢?难道小王小李都不是正常人?
赔着时间金钱去换回等价值的东西,就不是正常人。
行为学的原则就是:正常人都是趋利避害的。
你的行为学常识太短缺。
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2018-11-19 17:23:39
张建平 发表于 2018-11-19 09:48
你说的没错:一瓶水和1个面包交易,价格就是“1瓶水:1个面包”(或1个面包:1瓶水)。
一瓶水没有价格但 ...
1瓶水和1个面包交换,或者,1瓶水和1元钱交换,
那么,1瓶水的价格,不是1个面包(或者1元钱)?
而必须是一个除式、比例式?



1,为什么?
2,这个除式、比例式的现实生活内容、经济理论含义,是什么?

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2018-11-19 17:26:49
张建平 发表于 2018-11-19 09:48
你说的没错:一瓶水和1个面包交易,价格就是“1瓶水:1个面包”(或1个面包:1瓶水)。
一瓶水没有价格但 ...
1瓶水和1个面包交换,或者,1瓶水和1元钱交换,

通常,人们就说,1瓶水的价格,是1个面包(或者1元钱)!


那么,以上错在了哪里?
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2018-11-20 13:09:51
clm0600 发表于 2018-11-19 13:15
赔着时间金钱去换回等价值的东西,就不是正常人。
---------
这句话是对是错,取决于价值的定义。
经济学研究的价值,是指商品在市场上购买其他商品的购买力(这是斯密定义的),购买力相同的商品才能互相交换,这是不容置疑的事实。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=716259
把价值看作是购买力,只不过是换一种说法,并没有说出价值(购买力)的内涵是什么。还不如价值是劳动凝结的说法。
更重要的,这种说法和不用于交易的产品也有价值的认知是有冲突的。
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2018-11-20 13:13:50
1993110 发表于 2018-11-19 17:23
1瓶水和1个面包交换,或者,1瓶水和1元钱交换,
那么,1瓶水的价格,不是1个面包(或者1元钱)?
而必须 ...
当然一定是比例式了。而且习惯上是要经过约分的。
比如,每500g糖卖5元,就是糖和货币按照500g:5元的比例交易。约分后可以写成“5元/斤”。但你不一定买500g,你可以买2斤或者半斤,但都是按照5元/斤这个比例进行交易。
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2018-11-20 13:15:38
1993110 发表于 2018-11-19 17:26
1瓶水和1个面包交换,或者,1瓶水和1元钱交换,

通常,人们就说,1瓶水的价格,是1个面包(或者1元钱) ...
商业俗语而已。
商业上常常是“价格“价值”不分的。
商业术语不等于经济学概念。
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2018-11-20 15:24:50
张建平 发表于 2018-11-20 13:09
经济学研究的价值,是指商品在市场上购买其他商品的购买力(这是斯密定义的),购买力相同的商品才能互相 ...
经济学研究的价值,是指商品在市场上购买其他商品的购买力(这是斯密定义的)
————————————
这个定义与事实不符。
经济学研究的价值,是指商品在市场上——可以卖出的货币多少或可以交换货币的多少。
不是——购买其他商品的购买力(这是斯密定义的)
例如有人问:您的房子价值多少?您回答:500万元(这是刚刚购买的)。
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2018-11-20 23:49:58
张建平 发表于 2018-11-20 13:13
当然一定是比例式了。而且习惯上是要经过约分的。
比如,每500g糖卖5元,就是糖和货币按照500g:5元的比 ...
交换,是一手交钱一手交货,双方的东西、物品发生了换位、对流。


如果,张三的一瓶水,和李四的一个面包或者一元钱,发生了交换,
通常,人们就说,1瓶水的价格是1个面包,或者1元钱,

而不是说:1瓶水的价格是1瓶水/1个面包,或者,1瓶水/1元钱。


那么,人们的通常说法,错在了哪里?
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2018-11-21 11:10:53
1993110 发表于 2018-11-20 23:49
交换,是一手交钱一手交货,双方的东西、物品发生了换位、对流。
通常所说“1瓶水的价格”只不过是“1瓶水的价值”的谬误之称。
单一商品,只有价值而无所谓价格。是一瓶水的价值是1元钱。
当一瓶水要和1元钱交易时,他们的交易比例是每瓶水兑换一元钱。
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2018-11-21 11:14:37
1993110 发表于 2018-11-20 23:49
交换,是一手交钱一手交货,双方的东西、物品发生了换位、对流。
如马克思在资本论中所说,交易者进入市场,首先关心的是自己的产品按照什么比例进行交换,就是说一个换几个。也就是说,交易比例非常重要。
如果执意按照商业习俗,从经济学上把价值和价格概念混用,就会发现,经济学当中缺少了“交易比例”这个重要概念。但当你引入交易比例的时候,就又会发现其实价格就是交易比例。
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2018-11-21 12:14:46
张建平 发表于 2018-11-20 13:09
经济学研究的价值,是指商品在市场上购买其他商品的购买力(这是斯密定义的),购买力相同的商品才能互相 ...
把价值看作是购买力,只不过是换一种说法,并没有说出价值(购买力)的内涵是什么。还不如价值是劳动凝结的说法。
-------------
价值的内涵就是购买力呀!说一个商品的价值大,就是说它在市场上的购买力大!
当然,经济学要进一步解释,为什么它的购买力是那么大,所以才有了各种各样的价值论。

劳动价值论,其他价值论,都是解释购买力的来源,或者说有什么决定。
劳动价值论的解释是:商品购买力大小是由其耗费劳动量决定的。

价值是购买力,这是价值的定义。
劳动价值论等价值理论,是对价值来源,决定因素的解释和探究。
两者是不同层次的东西,你居然还互相比较“如不如”的问题,真是可笑!——告诉你,价值定义,是谁都可以定义的,没有对错之分。而价值理论,是解释这个定义下价值的来源和决定因素的理论,是有对错的。

更重要的,这种说法和不用于交易的产品也有价值的认知是有冲突的。
----------
有什么冲突?不用于交易的产品,也有购买力呀。
我这里自住一套北京三环附近的住房,你敢说它没有购买力??
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2018-11-21 12:18:22
张建平 发表于 2018-11-21 11:10
通常所说“1瓶水的价格”只不过是“1瓶水的价值”的谬误之称。
单一商品,只有价值而无所谓价格。是一瓶 ...
你跟石会计一样蠢,只会咬文嚼字,自己规定一系列的毫无依据的规矩。

大家都说1瓶水的价格,都说100瓶水的价格,有什么可谬误的??
价格就是有单价和总价之分,怎么说都对。
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2018-11-21 14:17:05
天知地知 发表于 2018-11-21 12:14
把价值看作是购买力,只不过是换一种说法,并没有说出价值(购买力)的内涵是什么。还不如价值是劳动凝结 ...
购买力(purchasing power)是指在一定时期内用于购买商品的货币总额。由于购买力是指对商品的购买能力,因此,一切不通过货币结算的实物收支和不是用来购买商品和劳务的货币支出,如归还借款、交纳税金、党费、工会会费等,均不属于社会商品购买力范围。
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