全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
社会主义社会再生产的特殊形式
laoxian2011
2019-6-1 19:08:21
1993110 发表于 2019-6-1 18:48
模型请看，

二种平均利润率
你那也叫发展模型？

郑重提醒你，你还就没有正面回答我的问题！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qi509
2019-6-1 19:09:11
laoxian2011 发表于 2019-6-1 18:55
谁说剩余价值会大于总成本了？我就问你，这是谁说得吧？
你的公式呀？

你公式不是：C+V吗？    C+V不就是资本吗？全社会的：C+V不就是社会总资本吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:09:19
1993110 发表于 2019-6-1 19:04
没人说不能啊，对吧。
谁那样说了？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:10:09
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:09
谁那样说了？
没人说。都是我自己说的。大哥你觉得，我说的对吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:11:08
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:08
你那也叫发展模型？

郑重提醒你，你还就没有正面回答我的问题！
也可能不叫发展模型吧。

大哥请再次复述一下问题，
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:13:54
1993110 发表于 2019-6-1 19:04
没人说不能啊，对吧。
我发现，你胡扯的能力不是一般的厉害

按劳分配和按“资”分配的结合，是必须贯彻社会主义社会的发展始终的。——因为，不如此不能更快更好的促进生产力发展！不如此不能调动劳动者的积极性、主动性、创造性！不如此不能让一切创造财富的源泉充分涌流！不如此不能激发社会主义的全部优越性、先进性、进步性！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:15:24
qi509 发表于 2019-6-1 19:05
剩余价值的剩余是什么的剩余你弄懂了吗？

剩余，既然是剩余，怎么会有负值？怎么会为：0？
那不是重点，好不好？

重点是C+V+M是不是大于C+V？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:17:32
qi509 发表于 2019-6-1 19:09
你的公式呀？

你公式不是：C+V吗？    C+V不就是资本吗？全社会的：C+V不就是社会总资本吗？
我的问题是：谁说M>C+V 了？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:17:40
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:13
我发现，你胡扯的能力不是一般的厉害

按劳分配和按“资”分配的结合，是必须贯彻社会主义社会的发展始 ...
按劳分配和按“资”分配的结合，是必须贯彻社会主义社会的发展始终的。——因为，不如此不能更快更好的促进生产力发展！不如此不能调动劳动者的积极性、主动性、创造性！不如此不能让一切创造财富的源泉充分涌流！不如此不能激发社会主义的全部优越性、先进性、进步性！
没人说不能混合啊，对吧。糖和盐不能混合吗？不能混合起来烧肉吗，做粽子吗？能啊，非常能，非常好。
那么，糖就是盐糖？

那么，包子就是馅饼，馅饼就是大饼了？

那么，按劳分配就是按资分配，改良良的按资分配了？国家资本主义，那就是社会主义啊。




没人说不能混合啊，对吧。麻辣牛柳，就是麻辣混合啊。但是麻就是麻辣混合吗？豆腐就是麻婆豆腐啊？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:18:35
1993110 发表于 2019-6-1 19:10
没人说。都是我自己说的。大哥你觉得，我说的对吗？
很多时候，是一对十错
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:20:37
1993110 发表于 2019-6-1 19:11
也可能不叫发展模型吧。

大哥请再次复述一下问题，
你说：3，在理论和实践上来说，是私有制更能发展，还是公有制更能发展呢？是社会主义更能发展，还是资本主义更能发展？


我说：别打模糊仗。你来说一下按你的“模型”推演出的结论吧？我特别想知道，按你的模型推演，社会主义在发展上究竟有何优势？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:20:58
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:18
很多时候，是一对十错


兄弟经常错误，偏差，一般不会指鹿为马。譬如我最爱吃包子，包子营养好，味道好，成本低，效率高，但是我不会因此就说，包子就是馅饼，馅饼就是大饼啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:23:17
1993110 发表于 2019-6-1 19:17
没人说不能混合啊，对吧。糖和盐不能混合吗？不能混合起来烧肉吗，做粽子吗？能啊，非常能，非常好。
那 ...
你能不转移话题吗？

你能就一个问题，专注的讨论到底吗？

不然，我可要怀疑你的精神状态了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:25:28
1993110 发表于 2019-6-1 19:20
兄弟经常错误，偏差，一般不会指鹿为马。譬如我最爱吃包子，包子营养好，味道好，成本低，效率 ...
来说是非者，多为是非人

就事论事，就理论理，你可以做到吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:25:48
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:20
你说：3，在理论和实践上来说，是私有制更能发展，还是公有制更能发展呢？是社会主义更能发展，还是资本主 ...
我说：别打模糊仗。你来说一下按你的“模型”推演出的结论吧？我特别想知道，按你的模型推演，社会主义在发展上究竟有何优势？
兄弟以前说过了，公有制有公有制的优越性，社会主义、按劳分配也有优越性，社会福利主义等等也有优越性。

那么这些优越性，各自的优越性，分别的优越性，都需要有，但是，不能互相替代，互相混淆，
譬如大饼要有，包子也要有，馅饼也要有，但是，大饼可不是包子啊，包子也不是馅饼。


那么这些优越性，都在以下的“模型”中，


二种平均利润率   沙发，2楼，


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 19:29:22
1993110 发表于 2019-6-1 19:25
兄弟以前说过了，公有制有公有制的优越性，社会主义、按劳分配也有优越性，社会福利主义等等也有优越性。 ...
再胡说，就要被人看扁了

你的沙发，2楼——根本就没回答我的问题

简单点吧，你说说看：

在理论和实践上来说，是私有制更能发展，还是公有制更能发展呢？是社会主义更能发展，还是资本主义更能发展？——重点说说你的理由！

可以吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:30:24
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:25
来说是非者，多为是非人

就事论事，就理论理，你可以做到吗？
你能不转移话题吗？

你能就一个问题，专注的讨论到底吗？
好啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 19:54:49
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:29
再胡说，就要被人看扁了

你的沙发，2楼——根本就没回答我的问题
研究优越性，依赖于模型，这个或者那个，这些或者那些。没有模型，就不能研究分析。

优越性，要在可比的情况下来说。这是学术、理论的常规。
譬如一个社会主义国家，一个资本主义国家，前者十年干旱，喝水都成问题了，文盲还遍地，后者风调雨顺，大学众多，那还怎么比啊。
譬如一个社会主义国家，一个资本主义国家，两者一模一样，唯独生产关系等等方面有差别，则比较一下，看各自发展速度。
进而，借助于一般性的结论，再展开其他的相关的具体的探讨和分析。


在社会经济上来说，首先是看经济总量，及其变动（亦即经济增长，经济波动）。
优越性，就是经济增长更快更大，经济波动更小更少。
主要是经济增长，因为经济波动，就是经济增长的变动幅度大嘛，实即持续的经济增长问题。
而经济增长，取决于成交比，亦即市场出清程度。
而成交比，取决于劳动报酬占比，和资方的平均利润率。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qi509
2019-6-1 20:04:25
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:17
我的问题是：谁说M>C+V 了？
这是不是你85楼 说的：“C+V+M>C+V（在M不为0且不小于0时），这不是真理吗？ “？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qi509
2019-6-1 20:05:39
laoxian2011 发表于 2019-6-1 19:15
那不是重点，好不好？

重点是C+V+M是不是大于C+V？
哪来的：M？及：哪来的剩余？剩余是什么的剩余？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 21:56:13
qi509 发表于 2019-6-1 20:05
哪来的：M？及：哪来的剩余？剩余是什么的剩余？
请回答我的问题：C+V+M是不是大于C+V？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laoxian2011
2019-6-1 21:59:26
1993110 发表于 2019-6-1 19:54
研究优越性，依赖于模型，这个或者那个，这些或者那些。没有模型，就不能研究分析。

优越性，要在可比 ...
能用“模型”说说：

1、公有制与私有制，谁能发展得更快吗？

2、社会主义与资本主义，谁能发展得更好吗？

用你的“模型”，条分缕析地说，可以吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 22:05:12
laoxian2011 发表于 2019-6-1 21:59
能用“模型”说说：

1、公有制与私有制，谁能发展得更快吗？
首先，要定义公有制、私有制，社会主义、资本主义，按劳分配，按资分配。

不然的话，说个鬼啊？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 22:10:51
公有制，是生产资料的公民占有，即人民占有，即全民占有。这可以是一乡的人民，一县的人民，一国的人民，等等。
私有制，是生产资料的私人占有。这可以是，一个私人，一些私人，其中，这可以是一个劳动者，一群劳动者，等等。

公，就是公民，全民。私，就是非全民。公与私相对，在这里，就是全民与非全民的相对。
一伙子劳动者，有一亿人之多，互相平等，一起办厂，这还是属于私人们，不是属于全民。
一个村办企业，老板是谁啊？是全体村民，男女老少，这就是公有制企业，村级的全民所有制企业，社区公有制。
一个行业有成员十万人，选出了一个会长。这不叫人民代表，交警可以拘留。
一个县市有成员一万人，选出了八个委员，这就叫人民代表，人大代表，有全权，有特权，交警和警察不能拘留。

所有制，是针对生产资料来说的。生产资料，可不是劳动成果。
生产资料是用来搞劳动的，搞了劳动之后有成果------劳动量=产品量=价钱量，等。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-6-1 22:37:51
laoxian2011 发表于 2019-6-1 18:41
原来如此。

草和菜，没有区别，因为它们都能被吃；
别胡扯，这里可不是草和菜，都是钱！是钱和钱！同一种东西！
你要钱的目的不就是发展生产吗？现在钱来了，你就发展呗，有什么困难？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qi509
2019-6-1 22:38:23
laoxian2011 发表于 2019-6-1 21:56
请回答我的问题：C+V+M是不是大于C+V？
回答：在单个工厂那里C+V+M可大于C+V，可小于C+V。即：有+M必然就有--M。即：有盈利的工厂必然就有亏损的工厂。

在社会总资本里，总剩余价值M决不可能大于C+V。只能=0    即：社会所有不可能全部都盈利。否则，钱是从天上掉下来吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-6-1 22:40:22
laoxian2011 发表于 2019-6-1 18:42
哦，社会和企业有没有区别？有什么区别？——千万别说，社会是大企业，企业是小社会哦；那是糊弄小孩子的
有区别呀，社会是大写的，企业是小写的，这是你说的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-6-1 22:57:34
laoxian2011 发表于 2019-6-1 18:51
何谓利润？多少利润？这对企业的生存和发展而言，是至关重要的！
假定你是投资者，你投了100万，都年底一算，还是100万，你有利润可言吗？——至于，你的劳动者每人赚了1万，这和你有一毛钱的关系吗？
------------
哈哈，满脑子的资本主义思想！居然替资本家要钱了！居然为资本家的利益而呼号了！
可是你没想到，社会主义社会都是劳动者了嘛。
发展生产为了什么？还不是造福劳动者嘛，劳动者多挣1万元，这不正是我们发展生产发展经济的目的吗？难道你还想造福资本家！
注意，这里没有劳动者之外的资本家——“你”！劳动者就是社会主义企业的主人了。

银行贷给你了100万，到年底一算，还是100万，银行利息谁来还？——劳动者虽然每人又多赚了1万，你觉得他们会替你出这笔利息吗？凭什么让他们出这笔钱？
-----------
你觉得他们不应该出？
那听你的，银行不要利息了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 23:03:38
公有制，私有制，都需要涉及生产经营涉及收入收益，才需要核算统计。否则就不统计。当然，所有制关系很重要。
一个地主有土地万顷，但是不出租，不佃租，不出售，或者闲置一万年，或者当免费公园，那么就不涉及国民产出。
涉及国民产出的，是资本主义，社会主义，等等。公有制私有制是后台的东西，社会主义资本主义是前台的东西。

资本主义=按资分配=劳动价值的分割=剩余价值被资本者占有+劳动者生活费被劳动者占有+其他省略不问。
社会主义=按劳分配=劳动价值的分割=剩余价值被劳动者占有+劳动者生活费被劳动者占有+其他省略不问。
劳动者，是价值的唯一创造者。
创造价值的人，得到剩余价值，就是按劳分配。反之，资本者不创造价值，得到了对方价值，就是按资分配。
创造价值的人，以任何的名义（工资，奖金，利润等等）、任何根据、任何途径得到自身价值，就是按劳分配。
而资方对利息利润租金等等的占有，对利息利润租金等等的资方占有，都属于按资分配。
重申：创造了自身价值的劳方，自己得到了自己创造的自身价值，就是按劳分配。其中以什么名义等等不是实质。

按劳分配，按资分配，都是劳方与资方的双方之间的关系，不是劳方内部的关系，不是劳动者之间的关系。
剩余价值被劳方得到，就是按劳分配。假若资本家给自己雇佣的总裁发放利润，这不是给劳方的，可忽略。
剩余价值被资方得到，就是按资分配。假若资本家亏损了，或者利润为零，但是利润享有权一直是资方的。

那至于说了，劳方一万人，其中六千人得到剩余价值，并且有的多有的少，而四千人没得到，则仍旧是按劳分配。
那至于说了，劳方一万人，仅仅六千人得到剩余价值，这个合适吗，好吗？合适不合适，好不好，是另外的问题。
这个是按劳分配，是按劳分配之一。
但是不一定是好的按劳分配，恰当的按劳分配，这可能是很好很应该的按劳分配，也可能是拙劣偏差的按劳分配。
一个坏人很坏，但是他百分百是人。
一个百分百的人类，可能是好人，可能是坏人，可能为人民很需要，可能为人民厌弃，等等等。

剩余价值100当中，百分百给劳方，就是百分百的按劳分配。反之，就是程度不同的按劳分配，直至百分之零。
百分之零的按劳分配=百分百的按资分配。

那么在国民产出的统计当中，可以不考虑公有制、私有制，而是直接考虑社会主义、资本主义。

通常说的公有制经济，实即国家资本主义经济。所谓公有制企业，亦即国家资本主义企业。
但是理论上来说，公有制的企业，可能是百分百的社会主义企业，可能是百分百的资本主义企业，可能是混合社资的。
同样理论上来说，私有制的企业，可能百分百的是按劳分配企业，可能百分百的是按资分配企业，也可能是两者混合。

那么，仅是为了表述的方便，就假定公有制企业=国家资本主义企业，并假定不存在按劳分配与按资分配混合的企业。
那么，个体劳动、自由职业等等可看成社会主义按劳分配方面的企业。譬如挑夫的自身劳动成果，全部归挑夫本人。
这样，全社会的企业也就是：私人资本主义企业，公有制企业（国家资本主义企业），社会主义企业（含个体劳动者等）。
其中，公有制企业有优越性，社会主义企业有优越性，分别有各自的优越性。
另外，法治、公权，公民公仆公务（含国家社会管理，广义宏观调控），也会产生优越性，可统称为社会福利主义的优越性。

所谓优越性，主要侧重于生产关系方面来看的，也主要围绕经济增长这种宏观指标。
也就是说，这舍弃了许多方面，许多事情。这些方面，这些事情，需要其他的研究分析，需要后续的研究分析。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-6-1 23:39:44
laoxian2011 发表于 2019-6-1 21:59
能用“模型”说说：

1、公有制与私有制，谁能发展得更快吗？
2、社会主义与资本主义，谁能发展得更好吗？

用你的“模型”，条分缕析地说，可以吗？
全社会总产出*成交比例
＝投资支出+消费支出
＝投资支出／(1－r)
＝劳动者总收入*（1+总产出的成本加成率）*总资本的成本加成率/（总资本的成本加成率－总产出的成本加成率）

上述模型，是一般化模型，适用于资本主义的社会，社会主义的社会，市场经济，计划经济等等。
上述模型，其如何推导出来的，其各种具体内容，其是否合理，等等，这里省略不谈了。
上述模型，侧重于实体经济，侧重于国内经济，侧重于劳资关系（但是内含国家税收，社会福利等）等等。

上述的主要结论很简单：劳动报酬占比和平均利润率，这唯一的一对指标，决定了总产出的成交比，进而决定了经济增长和经济波动。劳动报酬占比越大，平均利润率越小，则总产出的成交比越大。成交比越大，经济增长就越快越高。
如果总产出卖不动，那就没法增长了，各种问题都出来了，譬如滞涨，譬如债务危机，金融危机，等等等，而且有恶性循环的趋势。具体到一个企业来说，产能是一年一千万台，现在经济增长缓慢，那么就只能生产800万台，800万台当中还积压过剩50万台，那么你还会扩大投资，扩大再生产，扩大产量吗？那么贷款容易还清吗？成本能下降吗？雇工人数能提高吗？工资总额能提高吗？那么为这个企业雇工服务的小吃店能繁荣吗？那么这个企业的上游产业和下游产业会顺利吗？等等，一系列问题，且连锁反应问题，且有恶性循环趋势。

那么，按劳分配的社会主义企业，其全部价值归企业劳动者，创造企业价值的人们得到了全部企业价值，企业利润率为零，对这个企业的劳方来说资方利润率为零、资本利润率为零、资本剥削率为零。
那么，这会相对提高全社会的劳动者报酬比重，相对降低平均利润率，
并且，企业劳动者相对更有提高投资支出和消费支出的能力与冲动，
亦即，经济增长相对更快更大，

那么，按资分配的公有制企业，剩余价值归全民。通常来说，会将当期收入全部花光，在当期花光，即有当期收入=当期支出=当期投资支出+当期消费支出=企业进行的支出+国家进行的支出（例如基础设施，社会福利等等），这会提高全社会的投资支出，也会提高全社会的乘数效应=1/(1－r)，还会提高全社会的消费支出。
亦即，经济增长相对更快更大。

社会主义企业，为了竞争，可以成本价销售（较低劳动报酬水平），甚至低于成本价销售（更低劳动报酬水平）。
公有制的企业，为了社会，可以成本价销售（公有利润=0），或低于成本价销售（国库补贴社会福利支出，至成本等等），
那么，这也是严重的优越性，这是私人资本主义做不到的。这可以增加供给，提高全社会劳动报酬比重，降低平均利润率。

当经济增长相对更快更大，这意味着税收可以更多，教育科研可以更发达，社会福利规模可以更大，等等。进而，一方面经济波动的风险可以更小，另一方面债务负担、债务风险也可以更小，有良性循环趋势。

以上，就是优越性。

那么，按资分配的私人资本主义企业，相对上述的社会主义企业和公有制企业，都相对欠缺，天然欠缺。这就是落后性。
亦即，一个社会假若公有制企业更少，社会主义企业更少，就会有更多落后性，更少优越性，仅能奢望用社会福利支出弥补。
但是，在经济增长相对落后的情况下，社会福利支出规模是受到更多限制的，不可能更多，那除非加大债务，加大负担风险。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群