请问，政治斗争创造了什么有利于人类生存和发展的价值？价值是改造自然的结果，不是自相残杀的结果。
精忠岳飞：请教你对：价值、财富的定义。

价值的汉语意思是什么,是价钱的值，肯定涉及货币，而且马克思的劳动价值论表述得很清楚，劳动价值论更清楚的表述了价值是什么东西，那就是“被买卖流能的劳动”（马克思的原话：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动）


在马克思看来，价值是不是财富，价值本身极其邪恶的，使用价值才是财富，其共产主义就是要消灭价值和价值规律，价值律实际上是一种狭义的货币对劳动力控制的规律，狭义的称之为规则更恰当，规则是可以更改或被消除的。

作为个人的行为（劳动）被资本任易买卖是光彩的事情么？90%的左派都是蠢货都误读了马克思的劳动价值论，这也是他们的理论脱离实际的最根本原因。

而你先谈到价值，这个价值的定义就是我们潜意识默认的价值定义，但之后，又谈到经济，我要告诉你，经济上的这种价值正是邪恶的，它不是财富，更不是什么生产力或者生产涵数。

价值理论，实际上就是换一种称法就是货币理论，完全军管的社会其价值量更是为零，自然GDP也会为零，这是蠢人们无法理解的。

再次不厌其烦的提醒你，价值的产生吞噬的是个人的自由与劳动！

很多形成价值的劳动压根就与具体的财富创造无关，大量的劳动直接变成了货币符号，以资本的形式还在不断吞噬更我人类劳动，另一部份则转化成了财富的奢侈品。

如：一套100米的住房，它的使用价值是在一定条件下客观存在，只要房子不损毁，其使用价值是不变的。但一个普通的劳动者，以前要花5年的工资来够买，而现在要花二十三十年的工资。有人只注意到了物价上涨，其实它被拜货教和拜物教思维欺骗了，价值量增长带来的是大量劳动者的劳动量被吞噬而变成价值，劳动者的劳动强度和时间增加，他们为了获取与原来相同的使用价值，不得不付出更多的劳动。而更多的劳动被无富浪费掉了，在生产结构上指向了富人的奢侈品生产。这就是资本主义所谓的经济增长。
     的确这种名义GDP增长不是假的，是真正的价值量的增加，但问题是钱（价值量）对应的不是具体的使用价值（财富），只有代表使用价值增加的才能被称为是生产涵数，但这对资本主义来说并不重要，对他们最重要的是钱（价值量）、是利润，而不是产出（使用价值）。


左派中智障太多，根本就误读了马克思的劳动价值论！

在马克思看来使用价值才是财富。

而资本主义的企业在马克思看来是阶级斗争的产物，因为在马克思看来，资本追求的不是使用价值，而是价值和剩余价值。

这是误读了劳动价值论的大多数左派智障们无法理解的。

再一次提醒你，共产主义要消灭的是什么，其中很重要的一项内容就是价值和价值规律（广义上的规律才是真正的规律，它实际上是一种规则）。
这也是苏联为什么不使用SNA体系的GDP，而转而使用物质产品平衡表的原因，因为他们的目标就是消灭价值，让GDP为零。

因为GDP就是一定时间产生的价值量，价值量为零，自然GDP就为零了。


对于这一点，也是误读了劳动价值论的蠢货们无法理解的。

马克思对价值和财富的定义（不信你可以去查《资本论》）：

价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。（去掉修饰语，那就是：价值是劳动。 意思是说，价值是一种劳动。而不是它妈的劳动 创造 出什么 所谓的“价值”，在这里误读劳动价值论的蠢货们，潜意识已经有一种定义了。劳动创不创造，这种所谓的价值，与真正劳动价值论何干？）

使用价值就是财富。（这里记不住原话，就是这么个意思。）

你有点儿自相矛盾。不是价值本身邪恶，凝结在商品中的无差别劳动有什么邪恶？是资本主义生产关系邪恶，这上，你没有抓住本质，有些玩文字游戏的意味。普通劳动者创造的价值被房地产商用各种卑劣手段给吞噬了。
你好像很聪明啊哦。
有些地方，我还是同意你的观点的，我们创造的应该是能形成财富的价值，不是空虚数字型的价值。

我告诉你，使用价值才是财富具体内容，价值不是具体的财富。你认价值计量的是财富，那自然你的逻辑与马克思的逻辑是相驳的。
自身的劳动被货币大量控制,这种控制方式不邪恶么?个人失去的将是自由。共产主义要消灭价值规则，自然价值消失。

马克思认为奴隶的劳动只要不用于交换就不产生价值，但不是说奴隶的劳动不变成价值，奴隶主就不剥削奴隶，相反是比资本主义更野蛮的和赤裸的方式。

有些左派简直猪脑袋，整天争论到底谁创造了“价值”，好像在谁的争谁的功劳一样，第一、在这里这个“价值”的含意与劳动价值论的价值定义实际上是冲突的，第二、即然说的不是同一种价值，又怎么能牵强引用马克思的劳动价值论呢？


价值理论，实际上说的是货币！货币！货币！货币！你们明不明白！

而货币（价值）是不可能计量具体的财富（使用价值）的？这是马克思在《资本论》里批评的拜物教。

任何价值都会的形成都会依附在使用价值（财富），可以说不无在虚空的价值，只不过使用价值不一定随价值量的增多，而增多，有可能减少，但价值不可能脱离使用价值的载体。

要计量使用价值，货币（价值）是不可用来计量具体的财富的，它只能使用一种“物质产品平衡表”（苏联集团使用过，对于他们来说重要的是平衡表，而不是价值或者GDP）来表述。

而所谓的作为生产总值的GDP，无论是理论还是实际是根本不存在的一个概念，因为异质物是不可能相加的，而且作为生产涵数和生产力的只能是机器，不可能是价值量。

1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，对GDP被称为生产总值提出反对，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长），比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。
　对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。前面所举的用购买力平价方法计算人民币的汇率出现的尴尬结果就是一个例子。主流经济学教科书中也说，物价指数的统计可能忽视了产品质量的变化，对这一问题我们可以从另一个角度来理解，如果物价指数的统计考虑产品的质量变化，由于产品的质量变化太快（比如电视机），那将使物价指数的统计失去意义，因为只要质量变化了就要把它视为一种新产品而不能与原来的产品构成时间序列的指数。联系到国民收入核算的实际，现实中物价指数统计的困难远超出前面的例子，不仅产品的质量经常在变动，而且新产品层出不穷。可以举一个例子说明这一问题，目前我国物价指数的计算是以1990年为基期的，而如今在市场上几乎难以找到与1990年完全相同的产品，更不用说占消费支出很大比重的新产品。显然，这种物价指数的计算与实物量的统计相差甚远。

而用作为生产力和生产涵数的只能是机器，潜在的生产力是技术人口。

而价值的留存量最终会形成资本，而资本是不是机器呢？

对此在统计资料中是不难找到说明的。按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），

或者就算是被打回石器时代，像日本这样的技术国家，只要技术人口还在，也能在十左右的时间恢复并超过原来的物质文化水平，可见资本压根就不是机器。

正如三十年前存钱，三十年后你取钱出来买个人电脑，三十年前你根本不知道会出现个人电脑这东西。

又怎么能说明“价值”（货币）兑现的是具体的财富呢？它兑现的只能是活的劳动量，只不过存在时间差。

马克思的劳动价值论才是真正的王道真理，可惜绝大多数左派都是智障，也就自然不能用劳动价值论来反这种所谓的GDP。


又如：在现代市场经济中10%不到的富人占有社会90%以上的价值量，所以先要从他们说起。他们的占有的价值量，这包含了他们的物质消耗价值和作为资本的生产积累价值。
而这些价值量，到底与实物、虚拟效用商品和生产积累有没有关。富人和穷人相比，他们吃、穿、住、娱乐所用的物质及人力消耗，实际上并没有价值量表现出来的与穷人相差那样巨大。就某个富人而言，他和他的家庭不可能吃千万个人的食物、穿千万个人的衣服，住千万个人的房子。但富人吃的食物大餐，穿的名牌衣服、高档药品、住的豪华别墅、汽车等，确不是穷人享用得起的。豪华别墅、汽车等这些还好说，就食物大餐、名牌衣服、高档药品而言，其实物和劳动力消耗与穷人不会有太大的差距。

在这样的情况下，如果富人真正的要兑现所有的价值量，用去够买物质或虚拟商品，显然会导致物价上涨，还是会有大量的商品最终剩余，同样富人和穷人把钱存入银行，物价会下降。

在实际作为一定时间产生的价值总量——GDP的统计中，美国1820年时人均GDP是1600美圆，中国2000年时的人均GDP不到1300美圆，更要命的是中国宋朝时的GDP相当于10000美元的水平，是不是中国人现在的生活水平比美国1820年或中国宋代的时候还要差呢？这显然有些荒唐，你只要把美国或者中国宋代当时有的那些产品的人均产量和现在中国的人均产量作个对比就可以了，更不用说我们现在消费的东西绝大部分是当时美国或宋代没有的。如人们经常说的，中国现在是“世界工厂”，几乎所有的消费品、包括汽车和民用飞机的拥有量都居世界前列，而且每年向美国出口大量的消费品，怎么可能比美国1820年和宋朝的生活水平还要低呢？这个问题实际上用劳动价值论很好解释，“使用价值上”是不能用货币来度量，可理解为什么宋朝的人均GDP相当于10000美元的水平（要说一点GDP实际上就是钱，就是货币，劳动价值论是货币理论的基础）。无疑，我们今天的生活水要比宋朝上高出不知道多少，古代根本没就电脑、电视，甚至连收音机也没有。电脑、电视、互联网是都是具体的使用价值（财富），当然古代也别的使用价值，如骑马、斗蛐蛐、看西洋镜等，虽然使用价值各个年代都有所不同，但无论是古代还是现代的劳动量交换是依附在这些使用价值上，但有一个问题“使用价值”是不能用货币度量的，交换度量的只能是这种“流通的劳动量”（价值）。

还有我要告诉你，完全军管的社会，其价值量为零，自然GDP也就会为零，你能说军管的社会没有任何财富生产能力么？？？？？特别是很多左派，完全就误读了劳动价值论！

使用价值才是真真正正的财富，而价值（交换价值）不是财富，而是一种劳动！

使用价值是由大自然和人类劳动创造的，以自然界的空气，并非人类劳动的产物，还有人类本身的产生都是自然界的产物。

马克思的逻推太明显不过了，财富（使用价值）是大自然和劳动创造的，对于大自然创造的，为什么资本家能占有，劳动者们不能占有？资本家的劳动也创造使用价值，只不过这种使用价值就是去奴役他人的劳动，吞噬它人的劳动，把其变为价值。资本家的劳动是没有变成价值的，因为流通变成价值的劳动不是资本家的劳动，而是劳动者的劳动。

价值就如同，汽车行驶时的汽油一样，有些人提出机器效率提高，就如同汽车耗油量降低一样，不管怎么降低，汽车行驶用的还是汽车，而不是其它！


而劳动价值论推出的结果就是剩余价值，实际上就是形成货币的劳动量交换中的劳动量剩余，而并非什么剩余财富。

这意味着劳动者的行为（劳动）被资本家白白控制，失去的将是个人的自由支配的时间。

站着说话不嫌腰疼，你以为人人都能经营成功一个企业么？没有高智商，想都别想。资本家是高级脑力劳动者。
你字大，并不等于理大。

怀璧其罪 ：

所谓资本家经营企业成功，就是按市场规则，怎么样的去奴役它人的劳动，把这些劳动变成货币！对于资本家来说他的动烂了脑子的劳动，就是想尽办法按市场规则奴役他人的劳动。

资本家极邪恶的地方在于他们追求的目标不是使用价值，而是价值和剩余价值。

只有使用价值才是财富，所以马克思认为企业是阶级斗争的产物，压根就没有错。我以前还认为是马克思思想偏颇，这就是因为没有理解价值不是财富，使用价值才是财富的道理。

利润压根就与效率，与真真正正的以最小的消耗劳动消耗获取最大化的产出无关！

支持精忠岳飞。说到底，我们都是马克思的支持者，只是对一些具体概念的理解、表述有些差别。使用价值存在质的差异，又无量的划分方法，当然不能作为交换的依据。
但是，商品必定要交换，以什么为衡量尺度呢？只能用价值，强调一下，指凝结在商品中的无差别的人类劳动的量。所以，GDP这个指标还是有一定意义的 ，它反映一段时期整个社会形成的劳动量，这只是个量的范畴，自然不能反映社会财富质的进步，也就是你说的，宋代没有汽车、飞机、电视。另外，由于人们至今对劳动价值量的衡量没有科学、统一的标准，因此，统计出 的GDP很不科学，难以说明具体问题，难以令人信服。古人多手工劳动，而今人多用机械，自动化程度相当高，如果纯粹算人的劳动，今人有可能还比不上古人，但GDP中可能根本没有区分人的劳动与机器的劳动，也分不清，所以说，它不科学，反映不了经济发展的质。
岳飞先生和我争论了半天，我还是没有明白，你认为，凝结在商品中的无差别的人类劳动是什么呢？劳动的本质到底是什么？它的量该用什么指标来衡量？是时间，还是能量，或者其他什么？时间是个外在的东西，拿它衡量劳动似乎不合适吧。
另外，我认为，交换和分配才是经济学的核心问题、现实问题，我们没有必要在一些概念上死钻牛角尖，太学究了。还是探讨一下如何保证经济的公平公正和协调平衡吧。

不是不能做为交换依据的问题，

而是使用价值是人与物的关系，如果这个世界单纯的是人与物的关系。那些对于某个人来说，全世界都是他个人独占的，这样就是单纯的人与物的关系。但问题是在这样的情况下，还需要“货币”（价值）做嘛？

商品是什么？是被交换和流通的劳动产品。

而凝结在商品中的劳动，显然“就是被买卖流通的劳动”。我还可以这样表述，价值是一种被货币奴役的流通劳动！

我们知道“价值是一种劳动”，但劳动并不是财富的具体内容，使用价值才是财富的具体内容，马克思在《资本论》中说得很清楚。
但是普通人心中在一个根深地固的玩固潜意识逻辑，那就是那价值当成一种财富。他们心中的这个“价值”，实际上就是马克思说的使用价值，而且还要不自觉的跳回到自己潜意识的默认的这种价值定义，这是他们误读劳动价值论的根本原因。


难道“被奴役的劳动”（价值）就是财富，是人类应该追求的么？有些愚蠢的左派直今还不明白，马克思劳动价值论的逻辑。


在这里，你们还在争论谁创造了“被奴役的劳动”，如同争论，功劳归资本家还是归劳动者一样，这不是功劳，而是罪过！

在这里资本也创造一种使用价值（普通人潜意识默认的价值），这种使用价值就是奴役劳动者的劳动，把其变为价值。

某种意义上我们可以说“价值”是资本创造的，不是劳动者创造的，但这种价值就不是劳动价值论想要说的价值，而这种价值（使用价值）行为，就是罪恶的行为。




而作称为生产总值——GDP就是一定时价值产生的总量


但我告诉你，价值的总量不是生产总值，不是生产力，更不是生产涵数，生产总值是一个不存在的概念。



生产总值是一个不存在的概念，你们为什么不想一想，追求马克思共产主义的苏联集团为什么不用GDP来进行经济核算。因为他们要消灭的就是价值和价值规律。


当价值规则消失，这种所谓的GDP实际上就会为零。

价值是劳动者被货币奴役的交换流通的劳动！

很多左派在这里根本就没有搞懂，整天还在争功，争论是劳动者创造价值，还是资本家创造价值，在他们看来价值是一种功劳，这已经违背了马克思的逻辑了。而不把价值看作是资本家用货币奴役劳动者的一种劳动。



而且社会问题，不是分配价值的问题，而是生产结构指向的问题。马克思已经说得很明白，价值（钱）不是计量财富的，它计量的是劳动。

真正把钱简单分到劳动者手中，我们会发现这个生产根本就没有那么多普通人需要的中低档消费品可供价值（钱）兑换。

因为生产结构上指向的是富人，社会根本就没有生产那么多中低档消费品。


我们需要的不是分配钱，而是有计划有比例的分配劳动！

yuemonglong :
     我敢说像你这样的左派，潜意识一定认为价值量计量的是财富，这种逻辑在你们的骨髓里根深地固。

   真正的劳动价值论，在于认为价值量计量的不是财富，而是一种劳动。这种劳动就是被买卖流通的劳动，或者说被货币奴役的流通劳动。

   当然奴隶社会，奴隶主也奴役奴隶的劳动，虽然不是通过价值的形式，奴隶的劳动大多也变不成价值，但它是比资本主义更加野蛮的方式。

你的价值概念是一个狭隘的概念。马克思还想给劳动创造的价值找个量化标准呢（社会必要劳动时间）！我们最终即使是要消灭价值，也得先研究透价值啊？就像你要消灭敌人，先要充分认识你的敌人。你好像在绕开我的问题：到底如何衡量劳动量？
我再问一下，没有了资本主义制度，或者如你所说，消灭了价值，那么，社会中人们该结成怎样的经济关系？如何交换、分配劳动产品；说得再白话点儿，就是大家该是一种怎样的活法？消灭了货币，难道让大家想拿什么就拿什么？那还不乱了套？

劳动创造了财富，财富不用价值计量的话，该怎么交换？何谈等价交换？

“而是使用价值是人与物的关系，如果这个世界单纯的是人与物的关系。那些对于某个人来说，全世界都是他个人独占的，这样就是单纯的人与物的关系。但问题是在这样的情况下，还需要“货币”（价值）做嘛？”

使用价值也可能是人与人之间的关系，比如：理发。
这个世界里，人是因为物（客观利益）才结成人与人之间关系的，即：生产关系；没有物，人之间根本不需要存在任何关系，大家都是自己活自己的。人是因改造物的需要，才不得不相互合作。人与自然的矛盾是主要矛盾，人与人的矛盾则是自找烦恼。从本性上说，人之间天然是斗争关系，因为每个人都想独占这个世界；这显然不现实，只会导致痛苦，甚至自毁。事实上，人生的意义不在占有，而在征服，即：按自己的意愿重新安排宇宙原有秩序。其次才是追求幸福，幸福的本质是平衡、协调，不是占有越多越幸福。在肉体没有被扬弃前，也就是在经济还存在的情况下，经济必然以系统的方式运作最有效率，它必然强调平衡、和谐，而不能是竞争、博弈。等价交换，则是公平的基础。
最后，请以俞敏洪老师的名言结束我的回复：人生在世，应该做事深，做人浅。