ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

王书记 发表于 2010-4-2 21:15

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

只有当货币能直接或者间接支配劳动力的时候才有息可以吃。所以说劳动力成为商品是货币转化为资本的前提

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 22:03
你中的毒辣太深。你的劳动力卖一个我看看。你能少些什么不。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

ruoyan 发表于 2010-4-2 23:26

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

用货币组合各种生产要素与纯粹放高利贷是可区分的行为，不可混淆。

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 09:18

ruoyan 发表于 2010-4-2 23:26

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 21:09

ruoyan 发表于 2010-4-2 20:23
我认为楼主混淆了两种行为：一种凭借对货币的所有权占有货币利润的行为；一种是对这种货币的支配行为。货币的经营者与货币的吃息者是完全不同的行为；吃息者完全可以不去经营，经营者完全可以不吃息。股东与管理层是不同是行为主体。不可混淆。在质疑吃息者是否应该时不要等同于是否该质疑货币经营者。

有了这样的划分，货币的原罪与否就直接影响到吃息的正当性。当一个货币额是“正当”所得时，这个货币的正当所有者吃息也是正当的；但是当一个货币额不是正当所得时，吃的息也是不正当的。因为在吃息时，并没有任何正当的投入在里面，经营货币者所得不是“息”，是其劳动能力所得，是一种正当的投入。
现实中不正当来源的货币与正当的投入（比如对这个货币的经营）往往混在一起。实践上很难分清一个自有且经营的货币所有者，其经营结果的正当与非正当成分。但理论上应当继续保持清醒，不为实践中的混同而造成理论上的混乱。
个人认为，只有凭借平等私有权利获得的“息”，才是正当的，平等的私有权利包括劳动能力的私有权利；一切凭借特权，包括通过占有稀缺资产获得的交换上的特权，所占有的利润都是不正当的。假定没有任何可平等占有的自然赋予的资本，那么只有创造财富的劳动能力的私有是应当被尊重的；由此劳动能力耗费得到的货币资本，其息的获得也是应被尊重的，但以其一生为限度。其它一切私有权利（平等获得的一份非劳动所得已经假定除外）都属不正当占有，即便为了稳定不予剥夺，也要逐渐从制度上予以限制，并在结果上予以平衡补救。

没有对货币的支配哪来的息可吃？货币放在家中是支配，用于消费是支配，用于直接经营也是支配。

用货币组合各种生产要素与纯粹放高利贷是可区分的行为，不可混淆。

什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 09:18

什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

ruoyan 发表于 2010-4-3 17:06

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 09:18

什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

利率高低并不重要，只要是“息”，就有一个是否应该的问题。
供求？首先要知道供求的前提，请举出多人世界的没有所有权的一个供求例子。假定一定的所有权关系去探讨供求可以，但否认所有权关系对供求的影响，就错了；一个价格均衡都是在一定禀赋分配结构下形成的，看看埃其沃斯盒均衡价格形成的过程，就可以清楚看到这一点。
多数决策就一定是正确的吗？多数人暴政怎么解释？现在成熟的民主国家与不成熟的民主国家最大的区别就是有没有并且实行不实行一种基本的自由的信念，这种信念，按照罗尔斯的论述，是正义的原则之一，也可以说就是道德，这种道德是一个良法的基础。但别忘了另一个正义的道德原则：差别使弱者受益。
鹦鹉学舌者只看到了选举的皮毛，看不到其后的深厚的历史文化底蕴和道德共识，只能东施效颦，亚洲各国的民主闹剧印证了这一点，我们还是谨记为好。

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 17:18

ruoyan 发表于 2010-4-3 17:06

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 09:18

什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

利率高低并不重要，只要是“息”，就有一个是否应该的问题。
供求？首先要知道供求的前提，请举出多人世界的没有所有权的一个供求例子。假定一定的所有权关系去探讨供求可以，但否认所有权关系对供求的影响，就错了；一个价格均衡都是在一定禀赋分配结构下形成的，看看埃其沃斯盒均衡价格形成的过程，就可以清楚看到这一点。
多数决策就一定是正确的吗？多数人暴政怎么解释？现在成熟的民主国家与不成熟的民主国家最大的区别就是有没有并且实行不实行一种基本的自由的信念，这种信念，按照罗尔斯的论述，是正义的原则之一，也可以说就是道德，这种道德是一个良法的基础。但别忘了另一个正义的道德原则：差别使弱者受益。
鹦鹉学舌者只看到了选举的皮毛，看不到其后的深厚的历史文化底蕴和道德共识，只能东施效颦，亚洲各国的民主闹剧印证了这一点，我们还是谨记为好。

所有权是前提，但是有所有权，就一定能够获得这个“息”吗？
决策的正确与否，由谁来判断？多数人的暴政？谁来判断这种多数人的决策就是暴政？
信用关系中，谁是弱者？难道你认为，借钱者就是弱者吗？

王书记 发表于 2010-4-3 17:24

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 17:18

ruoyan 发表于 2010-4-3 17:06

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 09:18

什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

利率高低并不重要，只要是“息”，就有一个是否应该的问题。
供求？首先要知道供求的前提，请举出多人世界的没有所有权的一个供求例子。假定一定的所有权关系去探讨供求可以，但否认所有权关系对供求的影响，就错了；一个价格均衡都是在一定禀赋分配结构下形成的，看看埃其沃斯盒均衡价格形成的过程，就可以清楚看到这一点。
多数决策就一定是正确的吗？多数人暴政怎么解释？现在成熟的民主国家与不成熟的民主国家最大的区别就是有没有并且实行不实行一种基本的自由的信念，这种信念，按照罗尔斯的论述，是正义的原则之一，也可以说就是道德，这种道德是一个良法的基础。但别忘了另一个正义的道德原则：差别使弱者受益。
鹦鹉学舌者只看到了选举的皮毛，看不到其后的深厚的历史文化底蕴和道德共识，只能东施效颦，亚洲各国的民主闹剧印证了这一点，我们还是谨记为好。

所有权是前提，但是有所有权，就一定能够获得这个“息”吗？
决策的正确与否，由谁来判断？多数人的暴政？谁来判断这种多数人的决策就是暴政？
信用关系中，谁是弱者？难道你认为，借钱者就是弱者吗？

我们批判的就是你这个所有权本身。

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 17:38

王书记 发表于 2010-4-3 17:24

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 17:18

ruoyan 发表于 2010-4-3 17:06

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 09:18

什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

利率高低并不重要，只要是“息”，就有一个是否应该的问题。
供求？首先要知道供求的前提，请举出多人世界的没有所有权的一个供求例子。假定一定的所有权关系去探讨供求可以，但否认所有权关系对供求的影响，就错了；一个价格均衡都是在一定禀赋分配结构下形成的，看看埃其沃斯盒均衡价格形成的过程，就可以清楚看到这一点。
多数决策就一定是正确的吗？多数人暴政怎么解释？现在成熟的民主国家与不成熟的民主国家最大的区别就是有没有并且实行不实行一种基本的自由的信念，这种信念，按照罗尔斯的论述，是正义的原则之一，也可以说就是道德，这种道德是一个良法的基础。但别忘了另一个正义的道德原则：差别使弱者受益。
鹦鹉学舌者只看到了选举的皮毛，看不到其后的深厚的历史文化底蕴和道德共识，只能东施效颦，亚洲各国的民主闹剧印证了这一点，我们还是谨记为好。

所有权是前提，但是有所有权，就一定能够获得这个“息”吗？
决策的正确与否，由谁来判断？多数人的暴政？谁来判断这种多数人的决策就是暴政？
信用关系中，谁是弱者？难道你认为，借钱者就是弱者吗？

我们批判的就是你这个所有权本身。

呵呵，你不喜欢所有权，你可以放弃你的一切，你有什么权利要求别人放弃所有权？

王书记 发表于 2010-4-3 18:01

怀璧其罪 发表于 2010-4-3 17:38
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什么叫高利贷，谁来界定高利贷？
利率应当由供求决定，还应当由道德决定？
在一个民主国家，是应当尊重民众的选择，还是由自以为代表公平正义的某些个人替他们选择？如果是前者，那么就至少要由这个民主国家的法律来决定——这法律并不是体现某些个别人的意志。如果有人认为这个国家的法律成问题，那么又有什么证据表明这种观点本身就是正确的？并能够体现这个国家公民的意志？这本身就是一个矛盾。如果是后者，那就成了笑话了。

利率高低并不重要，只要是“息”，就有一个是否应该的问题。
供求？首先要知道供求的前提，请举出多人世界的没有所有权的一个供求例子。假定一定的所有权关系去探讨供求可以，但否认所有权关系对供求的影响，就错了；一个价格均衡都是在一定禀赋分配结构下形成的，看看埃其沃斯盒均衡价格形成的过程，就可以清楚看到这一点。
多数决策就一定是正确的吗？多数人暴政怎么解释？现在成熟的民主国家与不成熟的民主国家最大的区别就是有没有并且实行不实行一种基本的自由的信念，这种信念，按照罗尔斯的论述，是正义的原则之一，也可以说就是道德，这种道德是一个良法的基础。但别忘了另一个正义的道德原则：差别使弱者受益。
鹦鹉学舌者只看到了选举的皮毛，看不到其后的深厚的历史文化底蕴和道德共识，只能东施效颦，亚洲各国的民主闹剧印证了这一点，我们还是谨记为好。