王书记 发表于 2010-4-24 01:38
当然人的本质有三个方面即：人的本质是一切社会关系的总和、人的本质是劳动、人的需要也是人的本质。

无知求知 发表于 2010-4-24 11:55

王书记 发表于 2010-4-24 01:38
当然人的本质有三个方面即：人的本质是一切社会关系的总和、人的本质是劳动、人的需要也是人的本质。

还不如直截了当地说“人的根本就是人本身”呢（见《马克思恩格斯选集》第一卷,人民出版社,1995年版,第9页).换句话说也一样,"猴子的根本就是猴子本身".其实我们根本不可能从这些话里对猴子有丝毫的了解,这样的话说了等于什么也没有说.

无知求知 发表于 2010-4-24 12:05
绝大多数人只知道唯物与唯心的分歧,但不知道除此之外还有一种什么也不"唯"的怀疑态度,更不知道还有一种什么也不"唯"的崇尚理性的怀疑精神.王书记也不会例外.

与怀疑态度相比较,唯物与唯心马上就展现出它们的同一本质,那就是断言和坚信,而且是非理性的断言和坚信.

ruoyan 发表于 2010-4-24 11:08
本质就是对现象的抽象，无论“社会关系总和”还是“劳动”，都是从人的各种表象中剥掉非共性的东西找到共同且区别于他物的特征。所以，反对抽象是不应该的。
本质有三个特点：共同性，区别性，稳定性。共同是某类都具有的性质；区别性是与他类有别之处；稳定是不随某些表面的现象变化而变化。所以书记举的三个人的本质中，至少需要不是人的本质，因为动物也有。按此标准我以为人的本质有两个：一是劳动，以自身的耗费换取更多的效用；二是同情心，进而产生平等心。这两点如果再抽象地找共性的话，可能就是人的大脑的想象力了。不会劳动和不具有同情心的都是欠缺想象力（不是没有想象力）的人。自私是人的动物性共性，但不是区别于动物的特征，所以不是人的本质。但是不是人的本质不等于不对人的行为发生影响。并非人的一切行为都是本质属性单一影响的。本质与行为不存在一一对应。
是否认为人性变不是唯物唯心的界定标准，是否尊重经验对变的验证，才是唯物与唯心的分界。而恰恰在这点上，书记是唯心的，因为你不顾众人经验验证的事实，而认为人性一定是变的。
需要不是人的本质不等于效用不是价值的本质。效用描述的是物品与人的欲望之间的对应关系，这个关系无论什么生产力水平，社会历史状态，民族归属，地理位置都一样存在，所以是十分稳定的。要说本质，效用可以说是在根本上揭示了人们在使用“价值”一词时所要表达的内在的涵义，所以效用是价值的本质；当然，我认为严格说，价值是边际效用。

劳动是人的本质但不是价值的本质。相反，劳动是由价值来解释的。人的体力脑力耗费只有当对于本人意味着一种价值损失的时候，才是劳动。这个定义区别了将劳动与游戏和消费中的体力脑力耗费。
我认为马克思在推导价值是劳动过程中有逻辑错误，有过多次讨论。书记作为一坚定的马克思主义的信仰者，如果要维护就要证明其推导正确。

劳动的重要性不在于形成价值，而在于其增加价值。我与别人的讨论中提出过，假定每一个人都有一份私有财产权，而谁都不劳动，则这些财产有价值——说明劳动与价值无关；但这些财产都不能增加效价值——说明劳动是使效用增加或边际效用提高的主要因素，甚至唯一。所以，劳动可以离开所有权而获得价值增值，只要将所有物归劳动者所有；但所有权离开劳动就不能增值；这证明了在所有权与劳动之间，劳动才是价值增值的根本因素。
所以，我很想说服马克思信徒们（非贬义），在价值增殖上研究劳动的必要性甚至充要性（自然环境不变时），而不要囿于价值形成上劳动的作用——那是错误的，这样才能真正树立劳动者的权威，或者说使劳动的光荣立于更为牢固的基础之上。
个人以为，现在的理论界，或者局限在劳动价值论，或者信奉私有产权是财富增加的根本，却错过了最重要的东西。

王书记 发表于 2010-4-24 13:51
最重要的是站在哪一边，是站在多数人这一边主张多数人占有多数财富还是少数人占有多数财富这个才是关键，其他的论证不过都是对这些分配关系的论证而已。不要舍本求末。

逻辑考察 发表于 2010-4-24 21:22
1# 王书记
请问楼主：你认为人是什么？或者说，你认为最恰当的人的定义该是什么？如果你认为人的定义是社会关系的承担者，或者说人是社会关系的总和的话，请你进一步解释一下你认为社会关系是什么！

ruoyan 发表于 2010-4-24 17:14

王书记 发表于 2010-4-24 13:51
最重要的是站在哪一边，是站在多数人这一边主张多数人占有多数财富还是少数人占有多数财富这个才是关键，其他的论证不过都是对这些分配关系的论证而已。不要舍本求末。

多数人占有多数财富与效用价值论什么关系？是矛盾的么？与劳动价值论什么关系？是一致的吗？
看来你并未在探讨理论，只是要个工具而已。

王书记 发表于 2010-4-25 17:40

逻辑考察 发表于 2010-4-24 21:22
1# 王书记
请问楼主：你认为人是什么？或者说，你认为最恰当的人的定义该是什么？如果你认为人的定义是社会关系的承担者，或者说人是社会关系的总和的话，请你进一步解释一下你认为社会关系是什么！

社会关系是人与人之间的关系，包括经济关系 政治关系 思想关系等等内容丰富

王书记 发表于 2010-4-25 17:40

ruoyan 发表于 2010-4-24 17:14

王书记 发表于 2010-4-24 13:51
最重要的是站在哪一边，是站在多数人这一边主张多数人占有多数财富还是少数人占有多数财富这个才是关键，其他的论证不过都是对这些分配关系的论证而已。不要舍本求末。

多数人占有多数财富与效用价值论什么关系？是矛盾的么？与劳动价值论什么关系？是一致的吗？
看来你并未在探讨理论，只是要个工具而已。

效用论最后回归的分配方式就是少数人占有多数财富

王书记 发表于 2010-4-24 13:43

无知求知 发表于 2010-4-24 11:55

王书记 发表于 2010-4-24 01:38
当然人的本质有三个方面即：人的本质是一切社会关系的总和、人的本质是劳动、人的需要也是人的本质。

还不如直截了当地说“人的根本就是人本身”呢（见《马克思恩格斯选集》第一卷,人民出版社,1995年版,第9页).换句话说也一样,"猴子的根本就是猴子本身".其实我们根本不可能从这些话里对猴子有丝毫的了解,这样的话说了等于什么也没有说.

本质属性和本身是两回事。本质属性决定于本身。是本身的体现而已。我们讨论的是本质属性而不是本身。另外人的根本和人的本质属性也是两回事，所以你对于什么叫做范畴你还不知道

王书记 发表于 2010-4-24 13:46

无知求知 发表于 2010-4-24 12:05
绝大多数人只知道唯物与唯心的分歧,但不知道除此之外还有一种什么也不"唯"的怀疑态度,更不知道还有一种什么也不"唯"的崇尚理性的怀疑精神.王书记也不会例外.

与怀疑态度相比较,唯物与唯心马上就展现出它们的同一本质,那就是断言和坚信,而且是非理性的断言和坚信.

理性的标准是什么？你归根到底还是在客观唯心主义里面兜圈子。多看看哲学的东西吧。别总说人家是断言是坚信，每一种学说都是经过大量事实材料的积累然后得出来的，并且是经过许多人的研究和努力。

你所谓的非理性的断言和坚信不过是你自己主观的一种想像罢了。自己没看过马克思的理论体系就来大批判马克思连研究都没研究过就大批判这个才叫做断言。

从你喜欢回避实际问题就能看出来你是为了辩论而讨论的。

无知求知 发表于 2010-4-25 20:47

王书记 发表于 2010-4-24 13:43

无知求知 发表于 2010-4-24 11:55

王书记 发表于 2010-4-24 01:38
当然人的本质有三个方面即：人的本质是一切社会关系的总和、人的本质是劳动、人的需要也是人的本质。

还不如直截了当地说“人的根本就是人本身”呢（见《马克思恩格斯选集》第一卷,人民出版社,1995年版,第9页).换句话说也一样,"猴子的根本就是猴子本身".其实我们根本不可能从这些话里对猴子有丝毫的了解,这样的话说了等于什么也没有说.

本质属性和本身是两回事。本质属性决定于本身。是本身的体现而已。我们讨论的是本质属性而不是本身。另外人的根本和人的本质属性也是两回事，所以你对于什么叫做范畴你还不知道

我只想告诉你,没有人能够从你的"人本质三方面"中对人有丝毫的了解,这样的"人本质"说了等于什么也没说.我大概不会猜错,你并不知道什么叫本质,也不知道用什么样的方法才能够有效地找到事物的本质.如果真是这样的话,那你就没有资格谈"人的本质".

无知求知 发表于 2010-4-25 21:03

王书记 发表于 2010-4-24 13:46

无知求知 发表于 2010-4-24 12:05
绝大多数人只知道唯物与唯心的分歧,但不知道除此之外还有一种什么也不"唯"的怀疑态度,更不知道还有一种什么也不"唯"的崇尚理性的怀疑精神.王书记也不会例外.

与怀疑态度相比较,唯物与唯心马上就展现出它们的同一本质,那就是断言和坚信,而且是非理性的断言和坚信.

理性的标准是什么？你归根到底还是在客观唯心主义里面兜圈子。多看看哲学的东西吧。别总说人家是断言是坚信，每一种学说都是经过大量事实材料的积累然后得出来的，并且是经过许多人的研究和努力。

你所谓的非理性的断言和坚信不过是你自己主观的一种想像罢了。自己没看过马克思的理论体系就来大批判马克思连研究都没研究过就大批判这个才叫做断言。

从你喜欢回避实际问题就能看出来你是为了辩论而讨论的。

理性的标准就是讲道理与否.不管是相信也好,是怀疑也好,那都必须有理由,否则就是非理性.

我从来没有说过我要"唯"什么,那你又如何得知我在客观唯心主义里面兜圈子呢?

我还是对根本问题感兴趣多一些,因为对根本问题的思考程度决定了有没有资格去谈实际问题.