保养和维修机器的实质是什么？是要保证机器在正常的使用寿命内能够正常地发挥它的使用价值。劳动力也有一个正常的使用寿命，为了保证劳动力在正常的使用寿命内正常地发挥使用价值，那就必须有劳动者正常的消费活动。你指责我“偷换概念”实际上就是因为你只看到了它们在现象上的区别，而未看到两者在实质上的这种一致性。

假设一个劳动者不进行任何消费和休息，可以持续不断地工作72个小时，当他持续工作了8个小时以后，他只能再持续不断地工作64个小时了。现在，他经过正常的消费和休息，又可以持续不断地工作72个小时了，这难道不是劳动力的恢复吗？我所说的恢复劳动力不是说把过去的已经消耗的劳动力重新收回来，而是指把他能够被使用的劳动能力恢复到尚未被消耗时的水平。如果你认为“恢复”这个词使用不当，那么你就应当建议取消汉语中“恢复体力”这一用词。

我从来没有说过“劳动力在消耗掉后仍能够收回来”，我只是说在协议规定的劳动期间内，劳动力不可能被全部消耗掉。看了我上面这一段的内容，你可以更加明白我的观点了。

复152楼：

一、劳动者在持续工作了8个小时以后，需要经过正常的消费和休息，才能恢复他的劳动力。为什么劳动者在工作结

束后需要消费和休息？因为在这个8小时的工作日里，劳动者已经把他所提供的劳动力全部消耗掉了。没有一定时间

的休息消费，劳动力就不能被再生产出来；不把劳动力再生产出来，劳动者就无法在下一个工作日里投入新的劳动。

只有经过一定时间的休息、消费，劳动力才能被重新生产出来，才能得到恢复。

二、消费休息不是现成劳动力“在正常的使用寿命内正常地发挥使用价值的保证”（152楼）， 而是劳动力恢复即再生

产的保证和实现形式。然而在你看来，消费休息只是为了使现成存在的劳动力的原有功效发挥出来，就像机器的保养

维修一样，是为了使现成的机器发挥出原有的功效。令人困惑的是，在你眼里，劳动力的恢复，一方面是类似于机器

的保养维修（144、148楼）。 另一方面，又成了“把他能够被使用的劳动能力恢复到尚未被消耗时的水平”（152楼  注：

在经济学里，劳动力的使用和消耗是同义的）。

三、劳动者在工作结束后需要消费休息（在一个自然日里，8小时工作以外的全部时间，都可看作是劳动者再生产劳动

力所需的休息、消费时间），正好说明在之前的那个工作日里，他所投入的劳动力已经被全部消耗掉，否则，他不必通

过消费休息来重新生产他的劳动力，他只需把劳动力收回来再重新“租”出去就已经可以了。你确实没有说过“劳动

力在消耗掉后仍能够收回来”这样的话，但这并不表示你不持有这种观点。当你主张劳动力可以出租时，你就在实际

上承认了劳动力在消耗后仍可以收回，因为劳动力的到期收回，是劳动力出租的前提。劳动力如果不能到期收回，就

不能成为出租物。

四、“我只是说在协议规定的劳动期间内，劳动力不可能被全部消耗掉。（152楼）” 这8小时生产所需要消耗的全部劳

动力，正是劳动者按议定“租”出去的8小时劳动力。在8小时的约定期间内，工人的劳动力如果“不可能被全部消

耗掉”，那他以消耗形式来实现的劳动力的交付，就只是他协定“出租”的全部劳动力的一部分，这表明他并未全部交

付他所“出租”的劳动力。资本家“租入”的8小时的劳动力，成了 “不可能被全部消耗掉”的劳动力，而那不可能

被消耗的部分，对于资本家来说是无法接受的经济损失。资本家绝对不会“租入”这样的劳动力。如果资本家“租入”

并支付了全部用来消耗的劳动力，得到的仅仅是部分能消耗的劳动力，那么这样的“租赁”，你认为会存在吗？

五、劳动者在8小时劳动中所消耗的全部劳动力，就是劳动者“出租”的8小时劳动力，它不包括8小时以外的其他

尚未被消耗的劳动力。你之所以断定“在协议规定的劳动期间内，劳动力不可能被全部消耗掉”，是因为在你看来，这

8小时内消耗的劳动力，包括了8小时以外的加班劳动或家务劳动所消耗的劳动力 (115楼)。

因此，你提出了如下的质疑：1、“工人的劳动力被全部耗费掉了吗？如果真是那样，那么工人在没有任何劳动力的情

况下又如何能够加班2个小时呢？难道工人加班时不需要耗费任何劳动力吗？”（140楼）2、“难道劳动者下班以后连

从事家务劳动的能力也没有了吗？”（115楼）从你的质疑中不难看出，你把8小时内劳动力的全部消耗，错误地理解

为8小时内和8小时外全部劳动力的消耗。正是基于这一误解，你把8小时外消耗的劳动力（如加班、家务劳动），当

成8小时内不能被消耗的劳动力，从而得出了“劳动力不可能被全部消耗掉”的荒唐结论。

从上述可以看出你的逻辑：8小时内所需的劳动力不会被全部消耗掉，因为在8小时外还存在着加班、家务等未消耗的

劳动力。因此，这部分劳动力需要像机器那样保养维修，以便它能够反复地“租”出去。

至于劳动力“出租”为什么能够到期收回，它如何到期收回的问题，你始终避而不谈。这从侧面说明你根本无法回答

这个问题，因此，劳动力能否“出租”的问题，其实早已就有了答案。

153# zigengren

有几个基本的问题你需要再作一下研究，否则，你根本就不可能理解劳动力的出租问题。第一，就每一个劳动力而言，要搞清生产与再生产的区别。要知道，劳动力的生产不是开始于工作的前一天，而是开始于劳动者出生的那一刻；从劳动者有能力进入社会生产过程从事劳动的时候起，劳动力的生产就基本完成了。以后每天的消费和休息我们可以称之为劳动力的再生产，但这种再生产并不是从头开始再生产出一个新的劳动力，而只是把业已存在的这个劳动力的被消耗掉的那一部分再恢复起来。第二，要搞清劳动力能够被使用的时间与实际被使用的时间的区别。在正常的情况下，劳动力每天能够被使用的时间总要超过它每天实际被使用的时间（即协议规定的劳动时间），否则，超出了协议规定的劳动时间以后的加班就是不可能的，劳动者下班以后的家务劳动等活动也是不可能的。因此，虽然随着劳动力实际被使用时间的延续，劳动力能够被使用的时间也会相应地缩短，但在每天协议规定的劳动时间结束时，劳动力是不可能被全部耗费掉的，所耗费掉的只是协议所规定的那部分劳动力。第三，要搞清劳动力的耗费与劳动力恢复的关系。在每天的工作中，由于劳动力的耗费，劳动对象也就随之发生相应的变化；当协议规定的劳动时间结束时，相应的劳动力耗费就停止了。已经被耗费掉的那部分劳动力当然是不可能被收回来了，但这并不意味着劳动力不可能被恢复到劳动开始之前的水平，或者说，并不意味着劳动力能够被使用的时间不可能被恢复到劳动开始之前的水平，而这种恢复是通过劳动者的休息和消费来是来实现的。经过必要的休息和消费，劳动力能够被使用的时间又恢复到了劳动开始之前的水平，这就是所谓的劳动力再生产。

复154楼：

“有几个基本的问题你需要再作一下研究，否则，你根本就不可能理解劳动力的出租问题。第一，就每一个劳动力而言，要搞清生产与再生产的区别。要知道，劳动力的生产不是开始于工作的前一天，而是开始于劳动者出生的那一刻；从劳动者有能力进入社会生产过程从事劳动的时候起，劳动力的生产就基本完成了。以后每天的消费和休息我们可以称之为劳动力的再生产，但这种再生产并不是从头开始再生产出一个新的劳动力，而只是把业已存在的这个劳动力的被消耗掉的那一部分再恢复起来。第二，要搞清劳动力能够被使用的时间与实际被使用的时间的区别。在正常的情况下，劳动力每天能够被使用的时间总要超过它每天实际被使用的时间（即协议规定的劳动时间），否则，超出了协议规定的劳动时间以后的加班就是不可能的，劳动者下班以后的家务劳动等活动也是不可能的。因此，虽然随着劳动力实际被使用时间的延续，劳动力能够被使用的时间也会相应地缩短，但在每天协议规定的劳动时间结束时，劳动力是不可能被全部耗费掉的，所耗费掉的只是协议所规定的那部分劳动力。第三，要搞清劳动力的耗费与劳动力恢复的关系。在每天的工作中，由于劳动力的耗费，劳动对象也就随之发生相应的变化；当协议规定的劳动时间结束时，相应的劳动力耗费就停止了。已经被耗费掉的那部分劳动力当然是不可能被收回来了，但这并不意味着劳动力不可能被恢复到劳动开始之前的水平，或者说，并不意味着劳动力能够被使用的时间不可能被恢复到劳动开始之前的水平，而这种恢复是通过劳动者的休息和消费来是来实现的。经过必要的休息和消费，劳动力能够被使用的时间又恢复到了劳动开始之前的水平，这就是所谓的劳动力再生产。”


一、“以后每天的消费和休息我们可以称之为劳动力的再生产，但这种再生产并不是从头开始再生产出一个新的劳动力，

而只是把业已存在的这个劳动力的被消耗掉的那一部分再恢复起来。”这句话表明，你已经承认劳动力的恢复，就是劳

动力的再生产。

二、“在正常的情况下，劳动力每天能够被使用的时间总要超过它每天实际被使用的时间（即协议规定的劳动时间），

否则，超出了协议规定的劳动时间以后的加班就是不可能的，劳动者下班以后的家务劳动等活动也是不可能的。”我所

指的全部消耗掉的劳动力，是一个工作日内即“每天实际被使用的时间（即协议规定的劳动时间）”内“出租”的劳动

力，而不是也不包括“每天能够被使用的时间”，即“超出了协议规定的劳动时间以后”的加班、家务劳动所消耗的那

部分劳动力。我从来不曾说过，8小时内被全部消耗掉的劳动力，就是每天能够被使用的全部劳动力（而这恰恰正是你

的看法），相反，在我看来，每天能够被使用的时间中，“实际被使用”的那部分时间内所消耗的劳动力，就是该部分

时间（如8小时）内全部被消耗的劳动力。这一点请你务必弄清楚。

三、“已经被耗费掉的那部分劳动力当然是不可能被收回来了”。你既然承认“不可能收回来了”，实际上也就承认了劳

动力不可能“租”出去。

你把一辆汽车租出去8小时，这8小时内所耗费的汽车的使用价值你当然收不回来了，你所能收回来的只是这8小时的租金，难道你能说因为这8小时的使用价值收不回来，所以你的汽车不可能被租出去吗？

作为生产资料的资本，虽然不能生产新的收益，但却有权要求得到回报。因为对资本的使用是有代价的，

否则，没人愿意提供资本。问题是，这部分资本的回报从何而来，它如何产生。死的资本不能产生新的收益，

说明它的回报不是来源于它本身。资本的回报是利息、地租和利润。其中利息是货币资本的报酬，地租是土地

资本的报酬，利润是生产（投资）资本的报酬。这三种报酬，最终只能来自经营劳动。经营劳动收入是经营劳

动所创造的新的收益。在扣除经营劳动者的薪酬后，经营劳动收入=利息+地租+利润。

企业主的经营劳动是组织、决策劳动，是把各种生产要素结合为产品，并通过对企业各环节进行优


化整合，以追求最大利润的劳动。离开了经营劳动，劳动和生产资料便不能结合在一起，生产便无法进


行。可见，企业主经营劳动是生产性劳动。


企业主要进行生产，除了劳动，还必须具备一定的资本。没有资本，现代生产是不可能进行的。然


而，无论使用别人的资本，还是自有资本，都是有代价的，这个代价就是利息、地租和利润。企业主使


用别人的资本，要支付利息，使用别人的土地，要支付地租。作为资本所有者，企业主使用自己资本的


最终目的是要获得利润，否则，他不会把资本投向生产领域。利润是企业主使用自有资本时，向作为资


本所有者的自己支付的报酬。


企业主付出一定的劳动，并得到一定的收入。企业主收入，是企业主的经营劳动所得。企业主在生


产中使用资本和土地，便要用自己劳动收入中的一部分来支付利息，一部分支付地租，另一部分支付利


润，余下部分则作为自己劳动的薪酬。由此，我们可以将企业主收入划分为各个不同的部分：利息、地
租、利润和薪酬。从以上不难看出，企业主收入来源于企业主本人的经营劳动；而利息、地租、利润和
薪酬，则是由企业主收入转化而来，它们不过是企业主收入的具体表现形式。

158# zigengren

经济理论不是经济现象的直观反映，如果那样的话，恐怕人人都可以成为经济学家了。因此，作为资本人格化的资本家（企业主）与作为企业经理人的资本家（企业主）在本质上是有区别的，在理论上是不可混为一谈的。

生产费用或成本包括工资、利息、地租和利润。其中工资由操作劳动生产，业主收入由经营劳动生产。利息、地租和利润是业主收入的转化形式。

    在私有制初期，私人生产者同时扮演着资本所有者与劳动者的角色。那时的私人生产者，既是经营劳动者又是操作劳动者。经营劳动与操作劳动，表现为私人劳动的不同形式。
        随着资本主义生产方式的出现，操作劳动从私人生产者的劳动中分离出来，并以雇佣劳动的形式存在。尽管私人生产者（企业主）仍扮演着资本所有者和劳动者的双重角色，但这时的劳动不再是经营劳动与操作劳动的结合，它表现为单纯的经营劳动，并与其资本（企业）的经营权紧密联系在一起。操作劳动不再以私人劳动的方式存在，它必须把自己当作雇佣劳动、当作商品卖出去，才能实现与经营劳动的结合，而任何形式的生产，都要通过操作劳动与经营劳动的结合来实现。

按照资本论的观点   资本家用来买劳动力的资本都是剥削来的  所以  他们的买是假象  占有才是本质  

说实话  我也不是太懂   资本论上是这么讲的

复162楼：
按照资本论的观点   资本家用来买劳动力的资本都是剥削来的

但我国改革开放以来的事实并不支持这个观点。

私有制发展到股份制形式，便出现了企业所有权与经营权的分离，并导致经营权与经营劳动分离。经营劳动所有者因此成为自己劳动的出卖者。劳动者要成为企业经营者，只能用自己的劳动去换取企业的委托经营权。劳动者一旦取得委托经营权，他就成为经营者——企业股东利益的体现者和代理人。

这属于孳息，物权凭交付转移，孳息属于物权所有者。当然是归买的那个人

复165楼：

问题是人们至今仍难以接受这样一个事实：劳动所有权随劳动的让渡而归它的买主，因此要接受劳动收益归劳动买主所有这个观点，对他们来说更是难上加难，尽管这只是一个常识。

要换取委托经营权，劳动者必须使自己的劳动得到企业所有者的承认，只有这样，企业所有者才愿意以其经营权，去换取经营劳动者的劳动。

楼主批判的是相当正确。但举得例子却不太恰当。资本家购买的是劳动力，而楼主的例子买的是鸡。如果楼主把劳动者改为奴隶就恰当了。

如果楼主把帖子的例子删了去就太完美了。

俺国高层很欣赏你的这个观点：组合！各得其所！OK！这家伙到底喝了几瓶墨水，把俺社会主义最精髓的东东总结出来了！要不然俺们还不被那老家伙的“剩余价值”弄得焦头烂额！