hj58 发表于 2010-8-31 10:20
你不要老是叫我证明，我不是农业专家。

你只要证明：

奴隶每天劳动创造的价值小于“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”的价值，你的观点不就成立了吗？

hj58 发表于 2010-8-31 10:54
——“请你来具体说明一下，奴隶如果不使用任何工具和机器、既确保不“沾奴隶主工具和机器的光”的情况下，赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食？”



你思路不清，但偷换概念的本领很大。前几天叫我举个例子“不需要工具的劳动”，我举了：搬运石头。

根据常识就知道，搬运石头一整天创造的价值肯定大于“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”，于是，你不谈搬运石头了，改口谈“赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食”了。

为什么换成种粮食？因为种粮食是必须使用工具的劳动，因为连最原始的“刀耕火种”都离不开工具“刀”和“火”。

因此，“赤手空拳地劳动”，当然不可能平均每天生产出1公斤粮食，于是你达到自己的目的了。

但是奴隶在做自由人时，是有自己的工具的，他本来每天能够生产足够自己全家吃的粮食。奴隶主把他们抓来后，让他们用奴隶主的工具，辛苦劳动，生产比过去多得多的粮食，但自己却只能得到“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”，你因此就说奴隶沾了奴隶主的光，这是什么逻辑？

你自己有电脑，但我把你抓来，强迫你使用我提供的电脑，然后每天只给你“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”。

然后我说：“没有电脑，你能够上网吗？你现在能够上网了，创造价值了，每天还能得到‘1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房’，你应该感激我。你赤手空拳，能够上网吗？能够创造价值吗？能够有饭吃吗？相比较一下，是不是你沾了我的光？！”

马克思经济学里的逻辑错误是很清楚的，但中了马经邪教魔的人为了掩饰这些很简单的错误，却东拉西扯，越扯越远，居然扯出了如此荒诞的结论。

hj58 发表于 2010-8-31 11:39
——“你看清楚了，我说的可是“假设不使用任何工具和机器”，而不是“不需要工具”。”



你不要废话，你直接证明“搬运石头一整天创造的价值小于‘1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房’”。

hj58 发表于 2010-8-31 12:24
——“另外，我们现在讨论的是生产资料的所有者是否无偿占有了劳动者（不占有生产资料）所创造的价值的问题，……”


你又来偷换概念了。你这时怎么不讲“奴隶主”了？而变成语焉不详的“生产资料的占有者”了？

hj58 发表于 2010-8-31 13:42
——“现在，如果使用天然的工具，B部门每个奴隶平均每天只能生产1公斤粮食，……”



你怎么知道每个奴隶奴隶每天只能生产一公斤粮食？因为他们一天要吃掉一公斤粮食吗？

你的结论都已经在前提里了，你还证明什么呢？

hj58 发表于 2010-8-31 13:45
——“难道机器在一个场合能够代替人类劳动，在另一场合就不能代替人类劳动了吗？”


能的。但在我的例子中，只有一个企业使用了机器。

hj58 发表于 2010-9-1 08:27
你为辩论而辩论的证据比比皆是，却还要否认自己是捍卫者，心理素质真好。