同意，我也这样疑惑

楼主：马克思认为价值是同一个生产系统内的劳动---雇佣劳动所形成出来的，与其它生产系统无关”
    吴：请问楼主，马克思什么时候这样认为了？能找到原话或意思相近的原话吗？
楼主：实际上，这个“社会必要劳动时间”是价值导向交换价值的必要桥梁，因此相当有意义；
    吴：你根本就不明白。马克思是从交换价值抽象出了价值，根本不是由价值导向交换价值。
楼主：我与我周围的生产者相对照时得出一个“社会必要劳动时间”，但当我再与其它市场中的生产者对照时又会得出另一个“社会必要劳动时间”；如果我再与国外相同产品的生产者对照（因为我的产品是出口的，无法不作这样的对照），又会得出另外的“社会必要劳动时间”，那么，这个“社会必要劳动时间”到底是多少？
    吴：“社会必要劳动时间”根本就不是你所说的那样。只要你所在的市场与其他市场都流通一种货币，那么，你与你周围的生产者相对照根本就不能得出一个“社会必要劳动时间”。你与国外相同产品的生产者对照确实会得出另外的“社会必要劳动时间”，有人称为“国际必要劳动时间”。这么简单的问题，你哪来的疑问呢？

看到这篇文章，不由得想起一篇旧文。
[原创]对黄焕金《低效劳动为高效劳动创造价值》的不同看法（第一节）
   摘自 马克思主义者在线   
http://208.89.218.106/~free919/cgi-bin/bbs/ccb/index.cgi

黄先生一开始就神秘的对我们说，“马克思的漏洞确实非常难找！”。那么，我们就跟着黄先生走，看看他到底为我们找出了马克思劳动价值轮的什么漏洞。

黄先生在他的《低效劳动为高效劳动创造价值》（以下简称“黄文”）一文中首先指出：“马克思这些话说明什么？说明：一个商品的价值，并不单单取决于生产它的“直接劳动”，而且还取决于“同一个市场共同体”中生产同种商品的其他生产者的劳动，在此我们不妨将它称为“间接劳动”。”接着，黄先生又为我们举了个例子：“假设在同一个市场中有两个生产同一种商品P的生产者A人和B人，其中A人生产商品P花了1小时个人劳动量，B人生产商品P花了2小时个人劳动量。那么这个商品P的价值量是多少呢？按马克思“社会必要劳动时间”理论，商品P的价值量是1小时与2小时的平均值，即1.5小时。对于A人来说，他的商品P的价值量不仅取决于他自己所耗费的1小时“直接劳动”量，而且还取决于B人在生产同种商品P上所耗费的2小时“间接劳动”量；对于B人来说也是如此，也是自己的“直接劳动”量与A人的“间接劳动”量相比较的结果”。

恕我们冒昧，在这里，我们首先到是想问问黄先生，价值是什么？我们为什么要这么问呢？因为，黄先生在文中说：“一个商品的价值，并不单单取决于生产它的“直接劳动”。”。也就是说，黄先生认为，商品的价值还是有一部分取决于生产它的直接劳动。但是，商品从来就不是为自己生产而是为别人生产，即为社会生产的。因此，商品生产者的直接劳动只有转变成间接劳动，转变为完全不同“质”的社会劳动，才能形成价值，才能从“量”加以衡量。对于一个社会来说，生产力决不是指个人的生产能力，而是指社会的生产能力，即社会个人的生产力的综合。只有在商品交换的规律制约了整个社会生产过程时，个人的直接的劳动才形成与社会劳动的普遍对立的形式。在这种社会中，个人普遍都是为别人生产，为社会生产。因此如果他的直接劳动不能转变为社会劳动，那么，他的直接劳动就不能创造价值。这种直接劳动所创造的就只是他个人的使用价值。
让我们再回到“黄文”中的那个例子。如果生产同一种商品P的社会必要劳动时间是1.5个小时，那么，对于A人来说，他在1个小时内生产的商品的价值量就决不是取决于他的直接的劳动的1个小时，也不取决于B人的2个小时的劳动。作为同一个时间内创造的价值量，A人和B人都是相等的，比如说都是1个小时。而他们的单个商品的价值量就取决于他们在同一时间生产产量的平均数。如果说社会生产同一个商品P的社会必要劳动时间是1.5个小时的话，虽然A和B在1.5个小时创造的价值量相等，但是，就单个商品而言，A人的单个商品的价值就比1.5个小时小，而B人则比1.5个小时大。

接下来，黄先生非常奇怪的说：“假如，手工业和蒸汽生产业所生产出来的同类产品并不处于相同市场中，它们之间并没有一个“市场共同体”，那么马克思所说的这种“社会必要劳动时间”也就不起作用了......”
这是典型的偷换概念。如果，A人与B人的商品不在同一市场，并且这两个市场根本就互不影响，互相隔离。那么，他们就根本不会受到同一市场的社会平均劳动时间的制约。虽然，A人和B人完全有可能按照黄先生假设的那样是邻居。但是，作为邻居，他们只是作为自然人格的人存在着，决不是作为经济人格的人存在着。作为经济人格的人，他们没有关系。

“因此价值具有两个属性，一个是财富（使用价值）的属性，另一个则是获利这笔财富所必须要付出的代价的属性”。

还是那个问题，什么是价值呢？按照你这句话的意思：价值是由使用价值和“必须要付出的代价”构成的。那么，什么是必须要付出的代价呢？是价值吗？那么，价值是由使用价值和价值构成的吗？
商品对于它的所有者来说不是使用价值，他只是用它来交换。商品所有者不是为了满足自己而生产，而是为了满足别人而生产，是为社会而生产。正因为如此，产品才在交换过程中丧失了它们原来的规定性，即使用价值的规定性。使用价值在这个过程中变成了非使用价值，变成了一种否定性的存在。因此，交换过程就是不同的使用价值丧失原来的规定性而走向同一的过程。它们能够同一只是因为它们有区别，它们有区别只是因为他们有联系（共同的东西）。因此，这种共同的东西对于交换双方的使用价值来说是一个第三者。在这个第三者中，交换双方的使用价值都丧失了自己的规定性，交换的过程就是把产品中的使用价值和这个第三者分离开来的过程。而正因为出现了这种分离，劳动产品才获得了一种新的规定性，劳动产品才成为商品。这个第三者，这个共同的东西就是价值。价值是特殊的社会关系的结晶，这种特殊的社会关系就是使用价值和价值分离的社会过程。
这样，劳动产品就在它们的交换过程中全面的扬弃了自己的存在，他们不再受自身的发展规律（科学的、艺术的等等）的制约，他们原来自身的发展规律现在受到了价值规律的制约。这样，价值规律就取得了现实的存在。但是，它是一种借否定物达到的存在，因此，它存在于使用价值的社会运动中，它决没有直接的存在，它是一种间接的存在。这样，它就存在于使用价值交换的单纯的量的比例中，存在于交换价值中。因此，现在我们可以说，作为直观的第三者，它是交换价值，价值就存在于交换价值运动的背后。

马克思的社会必要劳动时间，决不是介定为“交换价值”。既然商品交换的过程是各种具体劳动走向同一的过程，那么，各种具体的劳动就事实上转变为同一的人类劳动，而各种具体的劳动力就成为了社会同一的劳动力。这种同一的劳动力就是社会全部劳动力的综合（平均），各种个人的劳动时间就必须变成社会必要劳动时间，才能成为社会劳动力。对于个人的劳动时间来说，社会必要劳动时间是一个第三者。

如果商品所有者不在一个市场中，并且两个市场没有联系。那么，他们当然不会受到同一个社会必要劳动时间的制约。他们会受到各自市场社会必要劳动时间的制约。虽然，他们可能是邻居。但是，作为邻居，他们只是另一种社会关系的产物，是另一种规定性。作为经济的关系，他们没有联系。因此，他们决不会在同一经济关系中，获得由这种经济关系赋予的规定性。
作为经济人，总是特定的具体的经济关系的产物，决没有脱离具体经济关系的经济人。作为经济人，他们是不同的市场的经济关系的产物。作为没有经济联系的人的联系，他们只是普通自然人的联系。因此，当他们回到居住地时，他们决不是以经济人的行为来交往的，所以，他们之间就不具备经济人的规定性。

（本文原发表于2002年）

哲思先生真是有心人。不过应该弄清楚，我这里的观点是针对马克思的观点而言的。马克思的观点是雇佣劳动为雇主创造价值，因此他认为雇佣劳动者个人能够对雇主创造价值，这是“直接劳动”。同时，马克思又认为只有“必要劳动”才能创造价值，而经过研究我们发现，“必要劳动”已经不再单纯属于雇佣劳动个人的劳动了，而已经涉及到“别人的劳动”了。马克思也象你那样，用非常笼统的“社会劳动”来说事，而我则更进一步地得出结果：这个社会劳动，实际上是指“市场共同体”之间的劳动，不构成市场共同体的劳动，并不算是“社会劳动”。
而你则用“商品从来就不是为自己生产而是为别人生产，即为社会生产的”来说明社会劳动的存在，我认为这没有什么意思。为别人生产只是指使用价值的生产，生产者最终是为自己而生产的，只不过他是通过为别人生产使用价值而实现这种“为自己生产”的目的而已。为别人生产使用价值即是要进行商品交换，并实现劳动耗费的补偿。
社会生产力决不可能脱离各个个别生产力而存在，用社会生产力去否定个别生产力，那是非常不妥当的。唯一高明的做法是：如何最好地从个别生产力中导出整个社会生产力来。而所有马克思主义者，似乎者犯这样的错误：即用总体去抹杀个体，而不懂得通过个体去导出总体。
所谓“创造价值”，应该区分清楚的是：价值决定与价值实现。你先生只有通过交换而“转变为社会劳动”，才能“创造价值”。实际上价值在产品还没有交换以前就已经“创造”（即决定）出来了，而“转变为社会劳动”的交换，只不过是实现这个已经定在了的价值而已，请注意，是“实现了价值”。而你则把“创造价值”定义为“实现价值”了。
所以，这一切是应该要辩证清楚的。

我也感到奇怪：“偷换概念”在哪里？我用“市场共同体”来解释“社会必要劳动时间”，那是相当不错的。可惜你仍然不理解。
“作为邻居，他们只是作为自然人格的人存在着，决不是作为经济人格的人存在着。作为经济人格的人，他们没有关系。”谁告诉你作为邻居，他们没有丁点经济关系？比如买卖关系与作为相同产品生产者的竞争关系？义乌街上面整条街都卖同一种小商品，这些邻居只有“自然人格”的关系而没有“经济人格”关系吗？我真是感到非常奇怪。