精忠岳飞网友回复的“价值按劳动价值论的逻辑，代表的是人对人的一种控制关系，也就是说代表的是一种经济关系，而并非产出”，恰恰就是我在帖子中说的“价值体现了社会再生产过程中人与人之间的关系因莫名的原因被普遍认知为私有关系下的人与人关系”，私有关系下人与人之间的关系确实是控制与被控制、奴役与被奴役、剥削与被剥削的关系，但价值是否只体现了私有关系下的人与人关系呢？我看是不对的。

       社会再生产过程中人与人之间的关系属于生产关系的范畴，生产关系主要包括所有关系、劳动关系和分配关系，所有关系是人与物的关系，通过所有关系这种人与物的关系，所有社会的人之间形成劳动关系和分配关系这些人与人之间的关系。私有制下，劳动关系在奴隶社会里是奴役关系，在封建社会里是土地租赁关系，在资本主义社会里是雇佣关系，这样的劳动关系和分配关系确实是控制与被控制、奴役与被奴役、剥削与被剥削的关系，但公有制下，劳动关系是某种特定的平等的关系，那么人与人之间就不再是控制与被控制、奴役与被奴役、剥削与被剥削的关系。所以如果在公有制社会里，价值还存在的话，价值就不仅仅是在私有关系下体现了人对人的控制关系，也会在公有关系下体现了人与人平等的关系。

       从价值的定义出发，公有关系下价值一定还存在。因为在原著中也说过，在那样的社会里人的个体劳动直接表现为社会劳动，抽象劳动、社会必要劳动时间等概念同样存在，价值没理由不存在。所以我认为精忠岳飞网友的观点是错误的，我帖子中所说的把价值体现的人与人的关系“普遍认知为私有关系下的人与人关系”是错误的。其错误的根源在于将马克思关于资本主义生产关系下的具体论断未考虑其分析前的界定条件，无限放大到所有的社会中。

如果没有交换剩余的劳动,而者剩余价值,那么还会存在货币么?
还有社会主义计划经济下的公有制下还存在价值关系,这是肯定的。这一下马克思也诚认，并且认为很多地方依然不公平。物质的异质性不可能通过价值来公平分配，并且对于社会来说价值量的每一次增量，都会让社会中的每一个人更细。

在社会主义的公有制有，个人不能直接利用生产资料，个人是以被国家雇佣的形式来进行生产的，而不是想自己生产什么就生产什么，这也是不公平的一种体系，只不过较资本主义更合理。马克思也诚认它的缺限所在。
而在没有货币或者说价值的共产主义计划经济中就不存在。

在共产主义计划经济中，个人需要什么，就自己生产，以时间被授予所生产物的凭评。

至于能不能走向完全的共产义义，本人认为根本不可能。社会主义计划经济依然存在不公，更不过比资本主义更合理罢了。


至于价值，如果说与满足、评价有关？那么对于不同的人有不同的评价，那么价值又如何转移？同理如果说价值是具体的财富的话，那么多余的剩余财富怎能么可以分配？或者被支配？

如让十万人去分配一瓶剩余的香水，或者让一个富人一天去吃一千个人的饭，穿一千个的的衣。这不十分可笑么？

显然价值代表的是一种被货币的控制的劳动关系，是人与人之间的关系，这在社会主义计划经济中依然存在。

不过需要指出的是社会主义是不追求利润的，“企业”使用的是棋盘物质产品平衡表，而不是追求利润，它并不是真正意义上的企业，至少这种功能剥弱。

jackloo ：
另外在公有的情况下，怎能么可能去追求利润。
而没有利润或者说剩余价值，那么价值量会形成增量么？或者说货币功能是会被剥弱的。这一点你必须诚认。

而于效用论，实际上是一种欲望满足论，而并不是价值理论。只有在物质平衡表生产中才能应用，而物质生产平衡表压根就与货币对人的控制无关。

效用论被应用于平衡表，那么还能称为价值理论么？货币涉及的才是交换价值。

您问的货币是否还存在，我还真不太好说，估计可能会有劳动券代替了货币吧。马克思当年提出劳动券的观点，就是想说劳动券体现了劳动的社会性，但是不表示人对物的这种占有关系。还有社会主义公有制和共产主义计划经济，我也不敢说，我确实还没这个能力预测将来是个什么样。

       哲学上的价值确实是个主观的概念，是主体因主体需要对满足主体需要的客体的认知与评价，这个你可以去看看。而经济学中的价值却有客观性，我在帖子中已经说过，不存在“对于不同的人有不同的评价，那么价值又如何转移”的问题。

       价值不是具体的财富，具体的财富是使用价值，所以这个如果后面的问题我就不答了。但是我可以就分配谈一谈。分配本质上是对剩余价值的分配，按照各价值所有者的价值比例进行，这就是我理解的分配原则。10万个人拥有1瓶剩余的香水，那么把这凭香水用于生产中，创造出剩余价值，就要按照这瓶香水的价值，分配得到多少剩余价值，分配给这10万个人。

       还有社会主义追不追求利润，我不好说，但只要有价值，关于价值的规律在起作用，那就一定追求剩余价值的最大化，对剩余价值最大化的追求，是提高生产力在价值上的体现。在公有制的生产关系中，价值一定存在，所以剩余价值也一定存在，公有制的生产关系下的社会再生产过程一定追求剩余价值的最大化。

       您对现代经济学中生产函数的怀疑是有道理的，我支持，但在马经这里就不多讨论了。但要注意的是，虽然“货币涉及的才是交换价值”，但不是只有交换才使劳动具有了社会属性，价值才有了存在的依据，计划调拨同样能够使劳动具有社会性。按照我的理解，在计划经济中，计划调拨必须遵循关于价值的规律，违背了价值规律的计划调拨只能导致生产力的倒退。在我看来，我们以前的社会主义实践中的计划，因为不具有计划所必须的信息掌握能力，无法制定出遵循价值规律的计划，完全就是瞎搞。

第一、我想说的是一个追求分配剩余价值的社会，会让多数人越来越累。因为价值是一种劳动，羊毛出在养的身上，其结果必然造成物价飞涨。
社会主义必须遏制价值的产生使用物品代用券，或者在保留货币关系的基础上让效用论价值论在计划经济中近接正确，即通过会计制度，让企业把生产组合的规模确定在边际劳动成本之上，使企业接近收支平衡，即不赢利也不亏损。但要搞清楚生产总值的这个概念是不存在的。
第二、至于价值定义，那是一种权威竖立起来的。谁宣传声音大，谁就占有这种权威。比如网上百度百科，就在歪曲劳动价值论的价值定义，而本人改过来了，某人又在百度百科的名片的歪曲，使本人无法修改。

第三、至于价值规则，这并不是广义的规律，并且违背价值规律，在社会主义计划经济中遵循的是一种广义的规律，即兰格所说的会计制度。如狭义价值规律，必须产权私有，才能交换，是不是要让社会主义的公有私有化？显然不是，兰格提出会计制度的方式，把交换确定在劳动力与劳动力之间，即计划经济中只有劳动力市场存在（消费品市场是劳动力市场的一种形式）。因此在保留货币的情况下遵循的是一种会计制度，而不是狭义的价值规律。
并且违背价值规律或者会计制度，意味着什么？你并没有搞清楚。违背它代表的是个人选择或者个人短期利益受损，会计制度（或者说广义的价值）代表的是一种短期利益或者说一定时间内的个人选择，准确的说是知识的分散利用。如果全面战争情况下，肯定要把劳动力给社会化，即实行义务劳动。另外从工业规划、研发上也值得一定程度上破坏价值规律或者会计制度。实际上资本主义世界的很多科技成就成是破坏价值规律的结果。
太遵守这种规则，就会使社会力量就不能充分集中，并且每个人并非会立即兑现消费或者说知识的分散利用，如他们会把钱存入银行。既使不违背会计规则，由于这样的类似情况，社会经济也会出问题，因为经济根本就不是绝对均衡的，也会发行票证来做平，相反集中力量有时能做平这些帐目，或者对社会的长期发展有利，即便出问题，也可以通过发行社会性票证来填平或者增发货币来填平。反正一般均衡是根本不存在的，在计划经济下只是更接近均衡，只要有货币的制度就会存在帐目对不上，资本主义的经济危机正是帐目对不上的一种表现形式，危机时的军管难道就不违破坏个人的帐目收支么？
第四、真正的自发社会秩序也破坏价值规律或者说会计制度。只不过不是集中的破坏。所谓价值规律或者说会计制度就是把劳动力进行社会性的交换，从而演生货币。

真正的没有货币的共产主义如果能一定程度实现，并不是直接计划调拨物资来分配。那是效用论的逻辑推出的结果，因为他们认为社会经济是供求关系，而不是交换和协作关系。

假如，每个人需要什么，直接去自己生产或从事这种所需品的分工，以生产时间被直接授予所需物的评证。这完全是个人的意志体现，以这种形式破坏价值规律，相反是个人自由的拓展。
在这时，时间起了双重作用，一时使社会生产自动的有计划有比例的进行，第二是确定所需品的分配尺度，而所需品是个人需要什么就直接去生产，从这个意味着才真正解决货币造成的异质分配问题。

不管遵不遵守价值规律或者会计制度，只要使用货币就会造成帐目问题，因为不是每个人都会第一时间兑现消费，并且异质问题也会造成社会性帐目对不上。

第五，我要说破坏这种规则的好处。死死抱着价值规律或者会计制度不放，就等于认为社会经济是均衡的，实际上根本不是这样，不要说社会上每天要死多少人，新生多少人口。并非工业社会已来的成就根这种规则无关，相反还是破坏这种规则取得的。垄断的工业企业部门的价格，完全就是工业组织按工程需要来确定的，以免影响工业协作。

另外理想情况下遵守价值规律或者说会计制度代表形成均衡的一个过程，而形成均衡需要时间的，不要说每天增减的人口，如果形成的过程时间太长，本身就会让个人权利受损。而集中利用知识，利用起来进行工程，有时能更快的拓展知识集，即让科技取得进步。而形成均衡需要时间，在科技取得进步的情况下，足以不让个人权力受损，因为并不是每个人每一时刻都会立即兑现消费或者说个人的知识利用，并且这些人有可能选择存钱，或者自己本身就死亡掉。并且个人可能会被某种言论、共公宣传、谎言等说服或者蒙骗因而影响个人的选择。如：都宣传航天或者军备的情况下，或者说某物质对人体有害的情况下，个人会不会改变个人选择？

因此会计制度（广义价值规律），只是一个相对的度，并不是绝对的标准，在一定的范围内可以通过五年计划这样的项目计划来有意义破坏它。而全面战争或者超级自然灾害。则可以通过完全军管，用纪律代替一切，用纪律来确定个人的选择，这也是一种生存策略。如果真正暴发全面战争或者超级自然灾害，我想问那些迂腐的经济学家，是不是要让族群灭亡。本身价值规律或者说会计制度，代表的是一种个人选择，但在生存逼迫下，需要一种集体选择。

本身价值规律或者会计制度就是人为构建出来的，认为它绝对正确，那等于认为经济按这种规则绝对均衡。而自然界根本不遵守这种规则，自然界的第一规则是生存。

而这种规则代表的是个人选择，而个人选择在每一种社会中，都会因这样，哪样的情况被破坏，不可能完全实现。如某些人借钱，赖帐是不是破坏个人选择？或者说谎性的社会宣传也会破坏自主的个人选择。jackloo 先生该不会认为每个人在任何时候都不会说谎吧？并且它们代表的个人选择的秩序,本身就是构建主义的产物,而构建主义本身就是用权威来破坏自发的社会秩序,破坏个人选择的结果。
你本身就没有搞懂所谓的价值规律或者说会计制度这样的社会规则本身意味着什么？所以你才把它当成天条。并且天条也是某种意志来确定的。
因此这种经济规则，只有能相对的执行，必须要有意义通过民主性的讨论或者工程师组成的一个协会来有计划的破坏它。

精忠岳飞网友，您写的东西我看不懂。

       您的第一里物价飞涨与目前经济状况不符，第二里谈的不是价值定义，第三里的价值规则不是广义的规律并且违背价值规律是什么意思，我看不懂，第四里的价值规律是如何总结出来的，还请您解释解释，第五好像是第三的继续展开说明，但是什么意思我还是看不懂。最后您问我的问题我也不明白为什么要问，更不知道我答复不会表示了什么。

       如果您能详细解释一下，我还有能力与您继续讨论，否则的话我只能对您的答复沉默了，确实不是因为你的观点对或是不对，仅仅是因为我看不懂，不知道说什么。

按劳动价值论，利润是一种剩余劳动．无疑分配利润，就会追求利润的产生．价值对应的交换的劳动量，而不是具体的实物，无疑对于系统整体利润与亏损的性质是一样的。追求利润促使的核算是货币核算，而不是实物核算。因为按劳动价值论，只要劳动人口和劳动时间不变，社会的价值量是衡定的。利润增加必然导致劳动量增量，而追求利润使得经济核算盯住的是货币而不是实物。同样在计划下亏损，会促使政府增发货币，如果价格唯持不变则会短缺，或者允许物价改变同样会物价上涨。

我们以利润最高的房地产来说，房价上涨了多少倍，这还不符号实际么？教 育、医 疗 也是如此，带有利润的同时就吞噬了更多的劳动[/b]，你这还敢说不符合实际么[/b]？这恰好正是现实的体现。
如：一套100米的住房，它的使用价值是在一定条件下客观存在，只要房子不损毁，其使用价值是不变的。但一个普通的劳动者，以前要花5年的工资来够买，而现在要花二十三十年的工资。有人只注意到了物价上涨，其实它被拜货教和拜物教思维欺骗了，价值量增长带来的是大量劳动者的劳动量被吞噬而变成价值，劳动者的劳动强度和时间增加，他们为了获取与原来相同的使用价值，不得不付出更多的劳动。

至于我谈到的会计制度，和价值规律有相同的特点，狭义上的价格规律，必须把产权拆分，也就是上每个企业成为独立体，这涉及生产资料产权的分离，产权分散了这到底是大家共有还是小集体的？显然遵守狭义的价值值规律，就是的结果就是私有化。而广义上的价值规律是会计制度，要求中 央计划经济中的每个单位和组织要以经济法令形式来遵守并按这种规则进行核算，每一次资源的价格变动必须按会计制度进行调整，企业核算也必须使用统一的会计价格，并且必须把生产组合的规模尽量的确定在确定在劳动成本之上，使之收支平衡，即不赢利也不亏损。

无论是会计制度还是狭义的价值规格，本身的原则遵守的是知识的分散利用和个人选择。然而工业社会以来要求知识集中利用，某种意义上说经济学家是工程师们的死敌。别外战争和超级自灾超害也需要知识集中利用。这都必须要求违背广义和狭义上价值规律。并且只要是货币的社会经济根本不可能是均衡的，遵守这些规则一样的前提一样会出错，只不过计划下出错的机率周期危害较小。
因此把它当成天条根本就没有必要，它只不过是一种经济法令，一定的程序下应该允许绕开这种法 令。