吴本龙 发表于 2010-8-12 10:40

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

   社会主义的特点之一是生产资料公有制，这是发明“社会主义”名词的前辈们的意思。你可以说私人企业更有益于民众，也可以说，由私人企业组成的社会更能满足“全民利益”，但这种社会的生产资料不是公有制，没有社会主义的特点，因此，你不能说这种社会就是社会主义。社会主义这个词已经是习惯用法，不能篡改，就像英语里的习惯用法一样，单单从字面上解释，往往解释不通。例如，continue是“继续”的意思，然而，英语国家偏偏原意使用go on 这个词。篡改名词是搅混水，以达到某些人不可告人的目的，缺乏光明磊落的学者风范。

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:14

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

你应该说清楚，你的社会主义实际上是民主社会主义。马克思从来没说过“全民利益”，只说过“工人阶级的利益”。私人企业能维护“工人阶级的利益”吗？

hhj 发表于 2010-8-13 07:44

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:14

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

你应该说清楚，你的社会主义实际上是民主社会主义。马克思从来没说过“全民利益”，只说过“工人阶级的利益”。私人企业能维护“工人阶级的利益”吗？

没有民主，何来社会主义？民主本身就已经是社会主义的内在要素。私人企业能维护公众利益吗？这个问题我已经多次阐述过了。尤其指出：不要片面地以劳资关系来看问题，这也是马克思所犯的错误。马克思不说过“全民利益”，那我就替他说好了。谁能反对“‘全民利益”，说明他的社会主义其实是假的东西。你难道忘记了：公有制的全称是“全民所有制”。全民所有制不体现全民利益，体现什么？真是奇怪！
民主社会主义当然要比专制社会主义好得多，而拥护专制社会主义者，已经证明他的社会主义是多么虚伪！

hhj 发表于 2010-8-13 07:39

吴本龙 发表于 2010-8-12 10:40
  社会主义的特点之一是生产资料公有制，这是发明“社会主义”名词的前辈们的意思。你可以说私人企业更有益于民众，也可以说，由私人企业组成的社会更能满足“全民利益”，但这种社会的生产资料不是公有制，没有社会主义的特点，因此，你不能说这种社会就是社会主义。社会主义这个词已经是习惯用法，不能篡改，就像英语里的习惯用法一样，单单从字面上解释，往往解释不通。例如，continue是“继续”的意思，然而，英语国家偏偏原意使用go on 这个词。篡改名词是搅混水，以达到某些人不可告人的目的，缺乏光明磊落的学者风范。

我就是要推翻传统观念。我已经多次指出过，所有制对于社会主义来说只是一种工具与手段性的东西，如果将其看作本质性的东西，那绝对是一种错误。邓公的社会主义中，把“共同富裕“看作社会主义的本质，而”代表大多数人利益”也被看作指导思想。如果社会主义不能代表大多数人利益，那你要社会主义干什么？难道你想让其为极少数人服务吗？
真是书呆子！

龚民 发表于 2010-8-13 08:46

hhj 发表于 2010-8-13 07:34
出发点不同，你及人们都是从所有权出发看事情，而我则不同，是从一个企业是否有利于大多数人利益的角度看问题。私人企业更适合提供竞争性产品，从而有利于消费者利益，而公众更多地以消费者的身份获得他们的利益的。

有个性、有血性。
说句焦干良心话，公企也适合提供竞争性产品，有利于劳动者所得和人民消费，只是公企由权贵决定收缩在垄断领域，从而稳赚不培，盘剥人民利益罢了。

kutuzov 发表于 2010-8-13 11:05

hhj 发表于 2010-8-13 07:44

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:14

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

你应该说清楚，你的社会主义实际上是民主社会主义。马克思从来没说过“全民利益”，只说过“工人阶级的利益”。私人企业能维护“工人阶级的利益”吗？

没有民主，何来社会主义？民主本身就已经是社会主义的内在要素。私人企业能维护公众利益吗？这个问题我已经多次阐述过了。尤其指出：不要片面地以劳资关系来看问题，这也是马克思所犯的错误。马克思不说过“全民利益”，那我就替他说好了。谁能反对“‘全民利益”，说明他的社会主义其实是假的东西。你难道忘记了：公有制的全称是“全民所有制”。全民所有制不体现全民利益，体现什么？真是奇怪！
民主社会主义当然要比专制社会主义好得多，而拥护专制社会主义者，已经证明他的社会主义是多么虚伪！

“全民”是指全体人民及全体劳动者，资产阶级不是人民而是敌人。
你种过地吗？你车过零件吗？你在建筑工地上扛过水泥袋吗？
我告诉你，我都干过。（体验生活，反正大学里事情不多）
不劳动者不得食！！！

yuyang_123 发表于 2010-8-13 13:06
大多数私人企业在大多数情况下的运作都符合微观经济学上提到的“理性人”假设。虽然私营企业的竞争力强，但也是广大劳动力产生的根源……还没有出过象牙塔里的人，可能不会感觉到外面的劳动力是多么的廉价。。。

hhj 发表于 2010-8-14 07:21

kutuzov 发表于 2010-8-13 11:05

hhj 发表于 2010-8-13 07:44

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:14

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

你应该说清楚，你的社会主义实际上是民主社会主义。马克思从来没说过“全民利益”，只说过“工人阶级的利益”。私人企业能维护“工人阶级的利益”吗？

没有民主，何来社会主义？民主本身就已经是社会主义的内在要素。私人企业能维护公众利益吗？这个问题我已经多次阐述过了。尤其指出：不要片面地以劳资关系来看问题，这也是马克思所犯的错误。马克思不说过“全民利益”，那我就替他说好了。谁能反对“‘全民利益”，说明他的社会主义其实是假的东西。你难道忘记了：公有制的全称是“全民所有制”。全民所有制不体现全民利益，体现什么？真是奇怪！
民主社会主义当然要比专制社会主义好得多，而拥护专制社会主义者，已经证明他的社会主义是多么虚伪！

“全民”是指全体人民及全体劳动者，资产阶级不是人民而是敌人。
你种过地吗？你车过零件吗？你在建筑工地上扛过水泥袋吗？
我告诉你，我都干过。（体验生活，反正大学里事情不多）
不劳动者不得食！！！

恰恰，想重新划分阶级了？想重新挑起阶级斗争了？30多年了，还有人残存着这样的观念？！
我只是想再指出：要想工人过得更好，不是要消灭资本家，恰恰相反，而是要使资本家更多。为什么？因为资本家更多，所创造出来的工人劳动需求就越大，从供求关系上就越有利于工人。如果资本家消灭了，没有人创造就业机会，谁来要工人？国家吗？

hhj 发表于 2010-8-14 07:26

吴本龙 发表于 2010-8-13 12:32
   你要推翻传统观念，那是你的自由。但你实际上是要推翻传统的概念，这就是不自量力了。社会主义的概念原来是生产资料公有制与计划经济。一个半世纪以后，自匈牙利开始，某些思想激进的经济学家希望将市场经济加公有制也称为社会主义，最后是中国的邓公同意这个说法，1992年中共党代会才正式提出社会主义市场经济这个说法，社会主义的概念随之改变。请问，你有邓公那种身份吗？这回知道谁是书呆子了吧！

本不想多说，但有句话还是值得对目光短浅者说：不管黄猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。邓公名言的哲学意义你懂吗？它的意义是：不管什么所有制，只要能够让大多数人人生活富裕，就是好制度。
再告诫你：不要仍然用前苏联那个斯什么林的人所乱搞出来的那一套东西看作社会主义。这个东西与其说是社会主义，不如说是为了这个恶人自己的个人私利、打击对手而设置的理论圈套。

hhj 发表于 2010-8-14 07:26

hhj 发表于 2010-8-14 07:21

kutuzov 发表于 2010-8-13 11:05

hhj 发表于 2010-8-13 07:44

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:14

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

你应该说清楚，你的社会主义实际上是民主社会主义。马克思从来没说过“全民利益”，只说过“工人阶级的利益”。私人企业能维护“工人阶级的利益”吗？

没有民主，何来社会主义？民主本身就已经是社会主义的内在要素。私人企业能维护公众利益吗？这个问题我已经多次阐述过了。尤其指出：不要片面地以劳资关系来看问题，这也是马克思所犯的错误。马克思不说过“全民利益”，那我就替他说好了。谁能反对“‘全民利益”，说明他的社会主义其实是假的东西。你难道忘记了：公有制的全称是“全民所有制”。全民所有制不体现全民利益，体现什么？真是奇怪！
民主社会主义当然要比专制社会主义好得多，而拥护专制社会主义者，已经证明他的社会主义是多么虚伪！

“全民”是指全体人民及全体劳动者，资产阶级不是人民而是敌人。
你种过地吗？你车过零件吗？你在建筑工地上扛过水泥袋吗？
我告诉你，我都干过。（体验生活，反正大学里事情不多）
不劳动者不得食！！！

恰恰，想重新划分阶级了？想重新挑起阶级斗争了？30多年了，还有人残存着这样的观念？！
我只是想再指出：要想工人过得更好，不是要消灭资本家，恰恰相反，而是要使资本家更多。为什么？因为资本家更多，所创造出来的工人劳动需求就越大，从供求关系上就越有利于工人。如果资本家消灭了，没有人创造就业机会，谁来要工人？国家吗？

hhj 发表于 2010-8-14 07:21

kutuzov 发表于 2010-8-13 11:05

hhj 发表于 2010-8-13 07:44

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:14

hhj 发表于 2010-8-12 07:41
私人企业比国有企业更具社会主义属性
黄焕金
为什么这样说？为什么敢提出如此具有挑战性的论点？道理很简单：社会主义的本质意义在于“全民利益”，而全体民众是以消费者的身份从竞争供给中获得他们最大的利益的，而从作为“主人”身份的国企中并不能获得应有利益（国企所产生的利益要如何层层分配，才让全民享受到应有利益？况且这些国企利益是通过其商品高价卖给公众而获得的）。民众作为国企主人，有出资创建国企的责任（无论是否愿意都要承担这个责任），但却没有获得相应利益的权利。民众主要是以消费者的身份，从市场竞争中获得主要好处的。
私人企业是比国有企业有更强的竞争供给能力，它能够提供价格更低廉的商品给公众选择，而国有企业则没有垄断地位就很难存活下去。因此，显而易见，从维护“大多数人根本利益”的角度来说，私人企业要比国有企业更具社会主义属性。社会主义绝对不可能变成维护国企内部人员的利益，因为那只是极少数人。

你应该说清楚，你的社会主义实际上是民主社会主义。马克思从来没说过“全民利益”，只说过“工人阶级的利益”。私人企业能维护“工人阶级的利益”吗？

没有民主，何来社会主义？民主本身就已经是社会主义的内在要素。私人企业能维护公众利益吗？这个问题我已经多次阐述过了。尤其指出：不要片面地以劳资关系来看问题，这也是马克思所犯的错误。马克思不说过“全民利益”，那我就替他说好了。谁能反对“‘全民利益”，说明他的社会主义其实是假的东西。你难道忘记了：公有制的全称是“全民所有制”。全民所有制不体现全民利益，体现什么？真是奇怪！
民主社会主义当然要比专制社会主义好得多，而拥护专制社会主义者，已经证明他的社会主义是多么虚伪！

“全民”是指全体人民及全体劳动者，资产阶级不是人民而是敌人。
你种过地吗？你车过零件吗？你在建筑工地上扛过水泥袋吗？
我告诉你，我都干过。（体验生活，反正大学里事情不多）
不劳动者不得食！！！

恰恰，想重新划分阶级了？想重新挑起阶级斗争了？30多年了，还有人残存着这样的观念？！
我只是想再指出：要想工人过得更好，不是要消灭资本家，恰恰相反，而是要使资本家更多。为什么？因为资本家更多，所创造出来的工人劳动需求就越大，从供求关系上就越有利于工人。如果资本家消灭了，没有人创造就业机会，谁来要工人？国家吗？

zhuxiang 发表于 2010-8-14 18:57
在这里指出你的一个错误: 在资本主义所有制中，不是资本家越多，对劳动力的需求就越多，在其他的条件相同的情况下，资本家的投资越多，对劳动力的需求就越多。

hhj 发表于 2010-8-15 07:44

zhuxiang 发表于 2010-8-14 18:57
在这里指出你的一个错误: 在资本主义所有制中，不是资本家越多，对劳动力的需求就越多，在其他的条件相同的情况下，资本家的投资越多，对劳动力的需求就越多。

这个小动作谁不知道？不管什么情况，我们都需要资本家的更多创业以扩大就业机会，而不象左派所主张的那样，消灭资本家。
历史已经证明，通过国家办企业来吸收就业是完全不可能的，尽管按马克思公有制意思，国家有这个责任这样做。但国家既没有这个能力，也没有这个责任感这样做。但是国家自己却不遗余力地宣称自己是公有制的真正代理者。

zhuxiang 发表于 2010-8-15 11:02

hhj 发表于 2010-8-15 07:44

zhuxiang 发表于 2010-8-14 18:57
在这里指出你的一个错误: 在资本主义所有制中，不是资本家越多，对劳动力的需求就越多，在其他的条件相同的情况下，资本家的投资越多，对劳动力的需求就越多。

这个小动作谁不知道？不管什么情况，我们都需要资本家的更多创业以扩大就业机会，而不象左派所主张的那样，消灭资本家。
历史已经证明，通过国家办企业来吸收就业是完全不可能的，尽管按马克思公有制意思，国家有这个责任这样做。但国家既没有这个能力，也没有这个责任感这样做。但是国家自己却不遗余力地宣称自己是公有制的真正代理者。

      在这一点上，楼主表现出了偏执：难道只有资本家的投资能够产生出对劳动力的需求，国家的投资就不能产生出对劳动力的需求了吗？国有制存在着一些弊端，但是这并不意味着国有企业没有提供就业机会。你既然认为国有制不是社会主义，那么你就不应当在没有弄清社会主义公有制的情况下，轻率地得出只有资本家能够创造出就业机会的结论。