龚民 发表于 2010-8-26 20:19

hhj 发表于 2010-8-24 07:40

fujo11 发表于 2010-8-23 11:52
这只是一种类比，并不能证明马克思认为，产业资本家也是劳动者。

不是类比。产业资本家当然就是劳动者，马克思在此是不得不承认，而不是类比。

和考古一样，孤证是不可靠的。如马克思是不断重复起码再次重复，确认“产业资本家也是劳动者”才有学术意义。

哲思 发表于 2010-8-26 22:08
我觉得如果有不同的观点或者干脆自己发明一种理论，这些都是可以理解的，唯独不能理解的是LZ坚持不懈地歪曲马克思的原意，并同样坚持不懈的同被自己歪曲的理论做斗争。不知道LZ是觉得这样做很过瘾呢，还是非要把马克思理论整成剧场版，然后自己充当里面的主角，演一出英雄救美才开心。
别的不说，即使没有通读过《资本论》的人都知道马克思是认为资本家剥削了工人，那么，看到了楼主这些话，心中总不免会产生疑问，总不免会去翻翻书，把相关的章节段落整体翻看翻看，推敲推敲。如果说马克思潜在的逻辑是LZ这个意思，那么，我们还好理解一点，也许马克思没有注意到自己逻辑进程的必然性吧。但是，现在按照LZ的意思，马克思是明白无误的直接用文字表述出这个意思了，我总觉得人可以愚蠢得很巧妙，但不会愚蠢得这样直白。还是回去重新翻翻书吧，LZ。。。

hhj 发表于 2010-8-29 07:12

哲思 发表于 2010-8-26 22:08
我觉得如果有不同的观点或者干脆自己发明一种理论，这些都是可以理解的，唯独不能理解的是LZ坚持不懈地歪曲马克思的原意，并同样坚持不懈的同被自己歪曲的理论做斗争。不知道LZ是觉得这样做很过瘾呢，还是非要把马克思理论整成剧场版，然后自己充当里面的主角，演一出英雄救美才开心。
别的不说，即使没有通读过《资本论》的人都知道马克思是认为资本家剥削了工人，那么，看到了楼主这些话，心中总不免会产生疑问，总不免会去翻翻书，把相关的章节段落整体翻看翻看，推敲推敲。如果说马克思潜在的逻辑是LZ这个意思，那么，我们还好理解一点，也许马克思没有注意到自己逻辑进程的必然性吧。但是，现在按照LZ的意思，马克思是明白无误的直接用文字表述出这个意思了，我总觉得人可以愚蠢得很巧妙，但不会愚蠢得这样直白。还是回去重新翻翻书吧，LZ。。。

请你看清楚了，楼主之言完全是马克思所说原话，你到底是否懂得理解他的这段话？正因为他一直主张“资本家剥削工人”，所以他的这段话才被我看得那么重要的“异类”，但它确实是马克思所曾经说过的。任何理论都不可能是没有漏洞的，因此，任何理论都会有民类潜伏着。在此，马克思难能可贵地坚持了客观的真实性，并且反映了他对“资本家”这个概念的深刻思考，区分了不同资本家的不同作用（比如他就区分了经营资本家与食利者）。而你们这些人，懂得这样区分吗？你们自以为是，其实并不真正懂得思考问题。

龚民 发表于 2010-8-29 14:09

hhj 发表于 2010-8-29 07:18
这里的某些人着实愚蠢得可笑。众所周知，马克思所批判的是“作为所有权者的资本家”，而在此，他则将“劳动资本家”与“所有权资本家”相区分，而自称是马克思后来门徒的这些人，理解力那么差，竟然不懂得作这样的区分。

，

哈哈哈！没有所有权者的资本家就是破落资本家了，不劳动不生产，吃老本、坐吃山也空也。
马克思门徒理解力差，非门徒则好又强，世界就是如此安排的，从而成就了世界多奇妙，白鸡变成黑鸭乎！

哲思 发表于 2010-8-29 21:30
我认为你最好能够直接看看《资本论》第三卷中的相关章节，不知道你是真没看明白呢？还是根本就没有看，只是看的一些人为了论证某个问题所做的一部分援引。
马克思在这里论述的是作为资本的所有者提供资本，作为产业组织者借入资本组织生产。前者的收入是利息，后者的收入是企业利润。从外表上，资本的提供者和生产过程的组织者相脱离。所以，从现象上看，资本的所有者与劳动过程对立，而作为资本主义生产过程的组织者的资本家却是劳动过程的代表，体现为与资本所有者的对立，这种现象也可以体现在一个人身上。从现实的企业经营过程来讲，企业主拿出一定量的货币资本，购买不变资本和可变资本开始组织资本主义生产，他的收入也可以分成两块，一块是利息，而本金加利息也可作为生产经营开始时的成本；另一块就是企业收入，这就是体现为作为资本所有权和作为资本执行者的对立。从现象上，或者从资本功能的执行者来看，就体现为资本和劳动的对立。
上面就是你援引的马克思的那些话的原意。不过，马克思从来就没有绝对否定某些资本家的作为生产职能的劳动。马克思认为资本主义生产过程是物质生产过程和价值增值过程的统一，前者是适用于各种历史阶段的一般性规定，后者是资本主义生产区别于其他历史的出现的生产方式的特殊的规定性。作为一般的生产过程，由于生产的越来越发达，分工越来越细，所以就必然需要有协调者和管理者，从这个意义上看，某些资本家的管理活动就是劳动，他的收入体现为工资，这个工资的性质跟工人工资性质的确定方法是一样的，也就是体现为劳动力的报酬。但是，这个工资也和所有商品一样受市场上供求关系的影响，围绕着价值上下波动。而另一方面，资本家作为资本主义生产过程的管理者，这种职能是由资本主义生产方式的对立性质产生的。在这种情况下，资本家就是人格化的资本，他无偿占有了资本主义生产过程中生产出来的剩余价值。这一种管理不是一般生产过程所必须的，只是在资本主义生产关系内才是必须的。

哲思 发表于 2010-8-30 12:43
1、马克思并没有绝对的否定资本家作为工业领导人的职能，也没有象你所说所谓一并批判。这个不仅在你说的什么其他的稿件里有这种说明，在《资本论》中就有，在你援引的上面那段话的章节中就有。这说明你根本没有仔细看《资本论》。由于工业生产和发展的需要，资本家一方面作为工业领导人的身份出现，另一方面作为人格化的资本出现。但是，资本家不是因为他是工业的领导人，他才是资本家，而是因为他是资本家，他才是工业的领导人。作为工业的管理者，这个职能是一般生产过程所必须的，这个是通行所有社会生产过程的一般性规定。作为资本运行的维护者和监督者，这个职能是资本主义生产过程即价值增值过程所必须的。这种职能将随着资本主义生产方式的消亡而消亡。作为前者，他的收入就是工资，这个和工人工资的界定是一样的，都是由生产和再生产个人生活资料（也包括教育资料）的价值决定的。而作为后者，他的收入就是企业利润，就是无偿占有的剩余价值。

哲思 发表于 2010-8-30 12:43
2、你援引的那段话，马克思的意思根本不是为了说明什么劳动资本家和什么所有权资本家之间的区别是资本和劳动的对立，或者说是资本所有权和劳动的对立。而是说，当资本所有权和资本经营权的分离出现后，从现象上看，好像作为资本执行者的资本家变成了单纯劳动过程的代表着，这样就进一步掩盖了资本主义生产过程的剥削性质。马克思在这里主要是想说明这种现象是什么原因造成的，以及会给人在外表上带来怎样的迷惑。这和你说的完全是两码事情。

哲思 发表于 2010-8-30 12:43
3、至于你说的银行干嘛不直接成为资本家（产业？），跟我谈的没什么关系。对于我们所分析的是以资本的所有权和经营权分离为前提所产生的现象，而作为另一过程的结果，即银行为什么不直接成为产业资本家，请你去问银行主，呵~~~！

龚民 发表于 2010-8-30 19:01

hhj 发表于 2010-8-30 07:28

龚民 发表于 2010-8-29 14:09

hhj 发表于 2010-8-29 07:18
这里的某些人着实愚蠢得可笑。众所周知，马克思所批判的是“作为所有权者的资本家”，而在此，他则将“劳动资本家”与“所有权资本家”相区分，而自称是马克思后来门徒的这些人，理解力那么差，竟然不懂得作这样的区分。

，

哈哈哈！没有所有权者的资本家就是破落资本家了，不劳动不生产，吃老本、坐吃山也空也。
马克思门徒理解力差，非门徒则好又强，世界就是如此安排的，从而成就了世界多奇妙，白鸡变成黑鸭乎！

真是无知者无畏。

可是有些自我感觉良好的“知”者，在人们面前的展现却明显表现出长识的缺乏。连主流、支流、偏流、现象和本质都拎不清。拿着羽毛当令箭，独爱偏流当主流。具有长识的人，谁人不知、谁人不晓，马克思的资本论揭示资本主义生产和资本家如何剥削的秘宻，可自我感觉良好的“知”者却剑走偏锋，非要人们相信马克思都有----劳动资本家之意-----如此说不定下下苦功，还能找出劳动地主，劳动奴隶主之说来，将资本论之说完全推翻，能人啊，牛！。

哲思 发表于 2010-8-31 14:42
呵~~~！我的脚跟都笑疼了。。。
1、马克思是什么意思，我已经介绍过了，而且，马克思虽然死了，但是，白纸黑字的书还在，所以大家看过之后自有公论。
2、按照你的说法，且不说我上面说的有关某些资本家身上的两种属性的论述，就按照你的意思，就算承认了资本家是百分之一百的纯的劳动者，怎么就能够必然的得出结论说工人剥削了资本家？按照你的逻辑，因为资本家是管理者，对这个资本负保值增殖切身责任，所以工人剥削了资本家。那么，国王有保证国家的安全和稳定的责任，所以，臣民们剥削了国王！奴隶主有保证自己生产稳定的责任，用残酷的刑法对待奴隶，是因为奴隶剥削了奴隶主。好一个强盗逻辑！一切腐败都能为腐败说出好的理由。
3、拿利息是拿利息，为什么不去成为资本家则是为什么不去成为资本家，就象吃饭和为什么吃饭是不同的两个问题一样，那么，就请目光如炬的hhj先生用深邃的思想告诉我们银行干嘛不直接成为资本家？
呵~~~~！

哲思 发表于 2010-8-31 14:42
3、拿利息是拿利息，为什么不去成为资本家则是为什么不去成为资本家，就象吃饭和为什么吃饭是不同的两个问题一样，那么，就请目光如炬的hhj先生用深邃的思想告诉我们银行干嘛不直接成为资本家？
呵~~~~！

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
哈哈哈哈~~~！
目光如炬的hhj先生，看好了哦：
    1、你说假如“假如投资利润低于或等于银行利息，那么资本家愿意从银行借款投资吗”？这与银行为什么不去成为资本家有关系吗？你的这种说法是以银行利息存在为前提的，而你要回答的问题是银行为什么不去成为资本家？

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
    2、你援引的那段马克思的论述，看过的人都知道，这种论述的前提是资本所有权和经营权业已分离，阐述在这种分离的状态下，资本主义无偿占有剩余价值会出现哪些迷惑人的外表。这和你说的为什么会出现这种分离有关系吗？

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
    3、“我才拿银行为什么不愿直接成为资本家而去追求更大收益的利润的情况来解释给你看”，哈哈哈，真是好笑！
假如投资利润低于或等于银行利息，资本家不会从银行借钱，那么，银行呢？银行就座在原地等着亏本？资本家呢？就什么事不做，在原地等着产业利润增加或者等着银行降息？另外，产业利润本身和企业资本的周转时间有很大关系，即使利润率于银行利息率相等，如果由于周转比较快，那么，在一个银行计息周期里，企业仍然可以盈利。所以，你的这个话就不能说的太绝对。呵

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
    更为好笑的是，一个从事或者自以为能够从事理论研究的人，居然不能形成较为严密的思维链条。我总以为人非圣人，孰能无错，但是，我们应该学会正反推敲，尽量把明显的、低级的错误降到最低。错要错得精彩，错得让人觉得有思维的悟性，让人觉得这种错误对于思维的人来说非常可惜。对于那些执着于做猪头的人来说，错与对又有什么意义呢？反正对与错都是感觉的产物，所以只能用西晋人桓温的词句来感叹：树犹如此，人何以堪！

哲思 发表于 2010-9-2 15:24
哈哈哈哈~本来不想再做回复，不过觉得hhj先生的答复非常有趣，所以，不妨再答复一次。这一次，我们来动手来帮hhj先生梳理一下思维，一来可以以正视听，二来可以做个小结。
1、hhj先生在主贴中援引了马克思的一段话，然后评论说：“在此，马克思将产业资本家（经营资本家）认为是“劳动资本家”，一种“报酬较高的雇佣工人”，而产业利润只是“付给资本家的工资”。这个观点富有创造性，对今天的现实仍然具有巨大意义”。
2、如果hhj先生自己创造这种理论，我大致也懒得去理睬，但是，hhj先生说这是马克思的观点。由于我担心辱没了前人和耽误了后人，于是告之曰：不要歪曲！因为按道理，批判总应该建立在对批判的对象如实了解的基础上的。
3、接下来，hhj先生说：“请你看清楚了，楼主之言完全是马克思所说原话，你到底是否懂得理解他的这段话？正因为他一直主张“资本家剥削工人”，所以他的这段话才被我看得那么重要的“异类”，但它确实是马克思所曾经说过的”。
4、无奈，我只好告诉hhj先生他的理解是错误的，因为马克思在这个章节里讲的是这个意思：由于出现了资本的所有权和经营权的分离，现在从现象上看出现了两个方面，一个方面是借出资本的资本家，另一个方面是借入资本的资本家，因此，在收入上就出现了相应的两大块。一块是利息，一块是产业利润。这样一来，就产生了迷惑人的外表，好像吃利息的资本家才是剥削者，而借入利息的产业资本家则不是剥削者，他反而成了纯粹工业的领导人、劳动过程的代表人和管理者。于是，这在外表上给人的印象就成了产业利润和利息的对立，成了劳动资本的代表者与人格化资本的所有者相对立。这样一来，似乎就变成了资本的所有者与劳动过程的对立、与雇佣劳动对立，于是，作为资本功能的执行者的资本家就成了雇佣工人，产业利润就成了他的工资。
马克思通过分析指出了这种迷惑人的外表的由来，并论述了这个外表背后隐藏着的实质。所有的论述都集中在《资本论》第三卷有关利息的章节，如果不是喜欢意淫的人，不管他是否赞成马克思的观点，他总该能够明白马克思在这里论述的本来意思是什么。
5、再接下来，hhj先生开始跑题，他质问道：
“认定这样的资本家也是劳动者，对马克思的理论有何影响”？
“资本所有权只配获得利息而不能获得利润，利润只能由资本经营者获得，如果单纯的资本所有权可以直接获得利润，那么银行干吗不直接成为资本家？”
“没有资本所有权的资本家却可以获得利润，因为是他在承担资本价保值增殖切身责任”。
大家看看我们目光如炬的hhj先生！
第一个质问是在为自己歪曲别人的理论找借口！他支持了别人批判的观点，居然还能振振有辞地质问别人会有何影响！
第二个质问，相信有正常思维的人都会感觉到莫名其妙！只配获得利息和只配获得产业利润，这些和马克思上面谈的有什么相干。马克思在这里是批判和分析他们哪一个应该只能拿利息，哪一个应该只能拿产业利润吗？换句话说，证明了他们中谁应该拿利息和谁应该拿产业利润，就能够证明马克思的分析是错误的吗？就能够证明产业资本家就是纯粹的劳动者了吗？而后者不正是马克思在这里要批判的观点吗？到这里，我们终于明白了我们的目光如炬的hhj先生，当他要证明自己理论是吸收了人类思想的精华的时候，他就按照自己的意思再造一个前人的理论出来；当他要证明自己的理论是推陈出新、扬弃了前人理论的糟粕的时候，他又用同样的方式再造一个前人的理论加以批判。
第三个问题，我回答到：
“...就算承认了资本家是百分之一百的纯的劳动者，怎么就能够必然的得出结论说工人剥削了资本家？按照你的逻辑，因为资本家是管理者，对这个资本负保值增殖切身责任，所以工人剥削了资本家。那么，国王有保证国家的安全和稳定的责任，所以，臣民们剥削了国王！奴隶主有保证自己生产稳定的责任，用残酷的刑法对待奴隶，是因为奴隶剥削了奴隶主。好一个强盗逻辑！一切腐败都能为腐败说出好的理由。”
6、再下来，hhj先生质问：“你还不回答我呢：按马克思的剥削理论，到底是资本家剥削工人呢？还是工人要剥削资本家”？
请大家看看，hhj先生什么时候问过我按照马克思的理论，到底是资本家剥削了工人还是工人剥削了资本家？他没有问这个问题，他只是说他认为从马克思的逻辑里可以得出工人剥削了资本家，因为资本家是心力劳动者，对这个资本负保值增殖切身责任。我批驳了这个观点没有呢？读者一看便知！hhj先生的思维特点就是这样的，当他想好了一种观点后，就开始进入忘他的境地，至于别人说了什么他就浑然不觉，总而言之，别人错了，自己是对的；别人鼠目寸光，自己目光如炬；别人需要认真相亲，自己雌雄同体。
呵~~呵~~~！
最后再来看看我们hhj先生的感概：
“可见，你真是可笑，可笑其何等浅薄”！
难道厚重的hhj先生有发现了什么真理？他说：
“总之，银行手中掌握着巨量资金，它之所以不去直接成为资本家，那是因为它不想费心去进行心力劳动，而资本家的所得并不是依靠对资本的所有权，而是依靠他的心力劳动”。
呵~~~！真是“树犹如此，人何以堪”！原来银行把钱借贷出去后，就可以每天在枕头上打着愉快的小鼾，等着收利息就行了，多么现实的经济学呀！现在看来，我们厚重的hhj先生的思维方式的另一个特点是：为了证明作为男性是自己的选择而不是自然的选择，他会说，我不想有做女人的那些麻烦。