我看不懂你在说什么.你的哲学过于深奥了.恕我无法回答.

sungmoo：sixiangzhe说“在博弈论的纳什均衡中,实际上所谓的均衡,也只是博弈方追求自我利益最大而权衡比较所采取的策略的交集”是没错的。

只于“不倒翁与铅笔”，我到要问你均衡究竟是不倒翁就是铅笔。

给你修改一下（西西西）：

可惜你ccggqq的看法基于你对概念的模糊不清。均衡的定义首先与“稳定”无关。当然你总愿意以你的“稳定”理解均衡，但你的稳定不是西经里的稳定，你的经济学不是西经的经济学，你的黄种人也不是白钟人*。

“自动趋于稳定和谐”这是稳定性问题，而不是存在性问题，确切说是瞬间存在。这两个问题你始终分不清。均衡是一定存在的，确切说是瞬间存在，且是经济危机这种不稳定的瞬间存在。

不倒翁与铅笔的区别，不是铅笔在某位置不倒而在某位置一定倒的区别。如果你就是看不出它们的区别（弄清它们的概念），也请不要说别人“概念不清”。均衡就是那个不倒的点，究竟是铅笔的那个不倒的点还是不倒翁的那个不倒的点，黑黑，我不告诉你。

对于你这样的人,头一次听说很正常,我不感到意外.

这样的均衡概念,你感觉不理解,只能说明西经的均衡概念本身就是很混乱的,没有一个统一的模型.

你既然精通计量,那请你用计量给大家设置一个均衡模型,也让我们学学你的高见如何?

[此贴子已经被作者于2006-6-14 11:37:52编辑过]

对于你这样的人，几次三番地混论乱谈，已经很正常了（这不是头一次了），我不感到意外。

既然你仍然愿意向大家展现自己的无知与混乱，那么一定不畏大家的笑语了。

退一万步讲，即使西经的均衡“很混乱”，哪里来的“均衡是交集”一说？如果你真地还继续坚持这一说（并以此做混乱的推理），我也只能说，你眼中西经的“混乱”源于你理解的混乱。

这句话突出暴露了你不明白什么是“均衡”，什么是“稳定”。

不倒翁与铅笔都有平衡的位置，在该位置处，不倒翁与铅笔都不会倒——如果我们真地愿意以物理学中的此种平衡来类比经济学中的均衡，那这种平衡还真是不动点。

不倒翁与铅笔虽然都有自己的平衡位置，但它们的平衡是不同的：离开平衡位置后，不倒翁可以“自动”实现原来的那个平衡位置；而铅笔却不能，反而离平衡位置越来越远。这就是两种平衡的不同之处。物理学中用“稳定平衡”与“不稳平衡”这样的概念来区分它们。如果我们还愿意类比，它们对应的就是经济学中的均衡的稳定性问题。

物理学中解决平衡稳定性的一种常用而重要的方法就是悬挂。

关于平衡，物理学中还有一个概念：随遇平衡。物体在任何位置上都可以处于平衡，随遇平衡只是平衡的一种情况。

物理学中，至于铅笔与不倒翁如何来到了它们的平衡位置，也不是平衡定义所包含的内容，平衡只是说如果铅笔与不倒翁在某位置满足某种性质，就说该位置是平衡位置，铅笔与不倒翁处于平衡状态。

物理学中的这些平衡概念，离不开重力、重心、物体的形状这些概念。如果没有重力场，也就没有通常谈到的这些概念了。

正是经过数学抽象，人们发现平衡稳定性的本质：偏离平衡位置后，重心位置变化情况直接决定了平衡的稳定性：偏离平衡位置后，重心升高（请注意弄清“升高”是什么含义），则原平衡是稳定平衡（比如不倒翁）；重心降低，则原平衡是不稳平衡（比如铅笔）；重心保持水平，则原平衡是随遇平衡（比如置于水平面上的一个匀质球）。显然，所谓“自动”，也源于重力场的作用，所谓平衡的稳定性亦源于重力，而所谓“位置”也源于我们事先假设了地球或相对地球静止的桌面是参照物。在地球表面附近自由下落的密闭电梯里，以电梯为参照物，我们是提不出“重心”这样的概念的——虽然仍然有“质心”的概念，也就谈不上讨论先前所讨论的平衡的稳定性问题。必须事先指出参照物（比如产生重力场的地球或相对于地球静止的水平桌面），这正是物理学描述的特征。

个人之所以反对将物理学中的一般的“平衡”概念同经济学中均衡的概念类比，重要原因就是以前已经反复说的，物理学中如果不事先指明参照系（参照系自身是否“平衡”并不是物理学要说明的，除非我们再指定另一个参照系），也就是先定义一套演算系统，我们无从描述物体运动（谈论哲学式的绝对运动不是物理学的任务），也就无从提出所谓“平衡”的概念。物理学中的“平衡”，正是要反映各参照系在描述物体运动上的等价性（主要指物理规律数学形式的不变性）。经济学的均衡，并没有要事先指明某种参照系。

如果我们还真地继续愿意类比物理学与经济学，那么“物理规律数学形式不变”（对应了“各参照系相互参照平衡”）还正有不动点的意味呀。

[此贴子已经被作者于2006-6-19 21:19:54编辑过]

你也同意这种观点，实在让我不理解你为何也做如此判断，因为这不仅仅涉及经济学知识上的问题。基于此，我们更没有必要继续讨论了。

两个博弈参与者的策略空间各自是一个集合，本身就无所谓或者不需要谈不谈它们“有没有交集”的问题，甚至可以说，两个博弈者的策略空间经常没有交集——所谓“各有一套”（各有一手）。我只会拳上功夫，你只会脚上功夫，是不是咱们就不可以打成平手了呢（当然，“平手”只不过是既定条件下的某种非常特殊的均衡，胜与负仍然可以对应纳什均衡，甚至是占优均衡）？

谈博弈均衡，先要懂什么是“反应函数”（一种映射），博弈均衡就是与“集值映射”相联系的某种不动点。这里怎么会有各博弈参与者“策略空间”是否“相交”的问题。

众参与者的策略空间交集为空，完全可能有许多个纳什均衡。

看来，对基本概念的模糊，已经不单是经济学的了。我真地不愿意相信，有人就是因为看了最简单（因为只能看懂这些最简单的）的囚徒困境矩阵就想到了均衡是“交集”的说法。就算一个格子里因为划了两个圈所以对应了均衡，这又是哪个集合和哪个集合的交集呢？交集的定义是什么呢？在谈博弈均衡时，大家有没有想过“共同知识”中的那么多（无穷多）的“知道之知道”又是什么含义呢？

如果基于此种混乱认识来认识与评价西经的“混乱”（一个有罪的人是不可以通过伪证来证明其有罪的），这是怎样的“混乱”呢？而如果基于此又大言不惭，不肯认错，反说别人混乱，又是怎样的混乱呢（这恐怕已经不是学力与学识的缺陷了）？

讽刺人的话我就不回你了.这是你的一贯行为,我从来没有对你有过高期望.

你一会说没听说"均衡是交集"(只能说明你的"无知"),一会又来个我是在搞混乱,我看是你在没事找事!!!你要是不赞成可以转开帖子我们讨论一番,不知道你有没有这个"丢人'的胆量.

我说"均衡是交集",说的是博弈论中的均衡,不是所有的均衡,你是不是脑子有问题啊?看不懂就不要乱下结论么!!

既然你有胆量继续丢人现眼，我也有胆量继续让大家明白你的脑子有问题。

难道我前面说的一大堆没有针对你所谓“博弈均衡是交集”之“天下奇闻”？（这一点都看不出来？是故意还是无知？）

你明白什么是“策略空间”吗？明白交集的定义是什么吗？明白你所谓“博弈均衡是交集”中的“交集”是谁和谁的交集吗？

不懂就不要乱下结论嘛！！（不好意思，引用你一句话）

这也许就是所谓“欲盖弥彰”吧。

我不赞成你的观点，你愿意讨论就在这里讨论好了，为什么要转开贴子呢？究竟是谁没有胆量呢？

我的确没有你那种“丢人”也会自言不惭的“胆量”，更没有胆量去拥有你这种胆量。你敢于丢人的胆量的确很大，不断超过了我的想像力。

如果你愿意反对我的观点，如果你有胆量，尽可以说明“什么是交集”，博弈均衡对应的“交集”是哪个集合与哪个集合的交集，哪怕你不明白什么是“反应函数”，哪怕只指出一本有此判断的著作也可以。

光在这里空说“别人没事找事”，这算不算“没事找事”呢？

别人指出你的错误，算作“没事找事”，这又是什么标准呢？

[此贴子已经被作者于2006-6-20 16:03:39编辑过]

您去年玩了一把“利益和道德双重最大化”还不完，非得再来一下“先验和经验”的“辩证统一”才算过瘾？呵呵。

先验本身是基于经验的，是从经验的直观中剥离（abtrennen）去属于感觉的全部内容，以此为基础进行逻辑推演（在此过程中决不“经验”，从而保证逻辑的同一性），最后将结论以科学的方法进行‘经验”（比方说你口口声声的“计量经济学”就是做“经验”这回事情的），以证实或证伪。

“先验还是经验”，本身就是一个伪问题。什么时候有过不基于经验基础，不依赖于经验检验的“先验”了？你随便找本胡塞尔去看看好了。

但是，先验的概念，不可能在经验中定义。你有没有可能给马克思的“剩余价值”给出一个“经验”的定义？又有谁能够“经验”到“价值”究竟为何物？

插一问：

1）“先验本身是基于经验的”，能举个例子吗？我也这样以为，但根据不大充足。另，sungmoo也认可这一点吗？

2）逻辑本身是否是以经验为基础？

3）如果认可“边际效用”或“需求强度”就是价值，我倒认为可以“经验”：对一个物品，当你还对之有欲望时，它就是有价值的。一件物的价值就是主体对它的欲望强度。欲望强度是一种经验的吧。

我不懂,你懂好吧,你要真懂就告诉大家你的"有知",好让我承认我的无知,不要又开始你那种通过提问题考验别人的雕虫小技了吧.

你的均衡是不动点的伟大观点,和你的吹毛求疵的伟大哲学,已经让大家真正的领教了你的"渊博"知识.大家已经的出了一个明白无误的结论:

三毛斑竹除了会搞些自己根本就不懂的东西来忽悠人之外,他还能做什么呢?天下第一大忽悠的美名我想一定非你莫属.你除了会讽刺挖苦别人之外,对于均衡的定义,你说不出丝毫有意义的内容.对于资本论,就更不需要去揭露你的虚伪行为了,明明自己都没读过,根本就不懂还在那里要求这个看看资本论,要求那个看看资本论,我不知道你这除了可以叫做

不懂装懂,丢人显眼

之外,还可以叫做什么?

但你却根本就认识不到自己的无知,却想方设法为自己的无知辩护,并用尽各种讽刺人的办法为自己的无知遮羞.所以,也有人称呼你为自恋.

希望你不要继续你忽悠人,不懂装懂,丢人现眼,和自恋的行为,做一个真正有知识的谦虚的好斑竹!!

张三斑竹,你的这个观点,我希望你能够继续思考之后再下这么肯定的结论.如果你认为这个问题不成立,是个为问题,那么米塞斯哈也克等人的先验论思想就成了臭狗屎,那些崇拜他的人简直是白痴.

对不起，你有胆量继续暴露你的无知与混乱，我也有胆量继续揭露你的无知与混乱。

谁在“用计量模型为均衡下定义”？请你不要继续胡推乱断，好不好？这种胡推乱断，不是无知，就是故意（让大家如何理解你呢）。我什么时候提过我在“用计量模型为均衡下定义”？这是不是又是你自己的天才般地理解？如果你这样理解，对不起，你又错了，而且错得很严重。用胡乱的概念与理解来掩盖自己的无知，这是很不可取的。

你弄没弄清楚“计量”与“数理”的区别？

对于“大骂”，我也想仿辞一句：“sixiangzhe一直也没有解释‘均衡是交集’之说中的‘交集’是怎么回事，却因为别人指出其错误的行为大骂‘别人脑子有问题’。”

愿不愿意认真虚心地承认错误（尤其是当别人已经指出来），与能不能理解知识，这是不同性质的问题。

这句话正是我想对你说的。

你真聪明，连我想对你说什么，你都替我说了。我省事了，只需稍稍引用一下就可以了。

你真厉害！居然敢判断我读没读过《资本论》！！

是不是自己知道错了，又不敢或不想向众网友承认错误，便想扯上点别的，来掩盖一下自己，以转移别人的注意力？

我可以明确地告诉你，在这里，此路不通。你所做的一切不过是“欲盖弥彰”。

对于均衡，我已经说得足够明确了。如果你还不懂（甚至懂而装不懂），你还愿意认为是别人的问题，我也想送你一个词：自恋。

敢称“均衡是不动点是天下奇闻”、“博弈均衡是交集”、把计量与数理混同等等的sixiangzhe，可以说是一系列“天下奇闻”的始作俑者，居然继续敢在这里自恋式地说别人自恋。这又是一个奇闻吧？

我还没听到您对“交集”这一神奇理解的具体解释呢。

简单地说一下，

sixiangzhe，对“博弈均衡是交集”这一说法，你就回答它正确还是错误，为什么，就可以了。

（不要告诉我你还不知道纳什均衡是如何定义的哟。不知道就敢提“交集”说，就敢评价博弈均衡，这就是sixiangzhe的偏好？）

多么令人surprising的推理！

前提：“你认为这个问题不成立，是个伪问题”

结论：“米塞斯哈也克等人的先验论思想就成了臭狗屎，那些崇拜他的人简直是白痴”

承认先验有经验基础，就要推出“米塞斯哈也克等人的先验论思想就成了臭狗屎，那些崇拜他的人简直是白痴”，这就是sixiangzhe的逻辑？sixiangzhe的逻辑真是深浩如海，捉摸不透。高喊逻辑的sixiangzhe居然完成了如此surprising推理，令人……

与有此逻辑的人讨论，也真算一种痛苦。

如果sixiangzhe认为这只是“意气表达”，并非要表达逻辑推理，其主意更重要，那么我们就想猜想，哪些论断才算意气表达，哪些论断才算“逻辑推理”。如果这样的意气表达占了主要的陈述内容，大家还如何同sixiangzhe讨论呢？还有必要讨论吗？

老兄，我很怀疑你知不知道什么是“经验”，什么是“先验”。

米塞斯哈耶克什么时候说过“先验”可以不基于经验并且可以不接受经验的检验？“先验”作为一种方法，只是告诉我们在什么地方该用演绎法（逻辑的），什么地方该用归纳法（经验的），仅此而已。

我什么时候告诉你“经济理论”是经验的？什么时候告诉过你“均衡的定义“应该以经验为根据？我说的话清清楚楚在那里挂着，你可以回去看看。在这种常识性问题上扭来扭去，有什么意思？

[此贴子已经被作者于2006-6-23 10:54:31编辑过]

当然，为了使自己的逻辑完善，sixiangzhe大可在什么是“先验论”、什么是“米塞斯哈也克等人的先验论思想”、什么是“崇拜他的人”、什么是“白痴”上大做文章、大做解释。

那就请大家注意观察sixiangzhe对上述概念的解释（严格的定义就不要求了），如果不对此做出解释，大家可要当心他的“臭狗屎说”与“白痴说”了。

当然，sixiangzhe可能还会强调，这只是语意表达，并非推理，你们如此较真“很无聊”、“很没趣”、“不明白他的意思”。那就请sixiangzhe尽可能先让大家明白他是在做逻辑推理，还是在抒发情怀。总不能让别人天然假设他不在做逻辑推理吧？如果大家天然假设他只是在抒发情怀，那大家还有什么必要讨论呢？尽管在这里抒发情怀就可以了。但这里，不是赛诗会。

不过，我相信，“均衡是不动点是天下奇闻”、“博弈均衡是交集”这类说法并非sixiangzhe简单的情感抒发。也正基于此，大家才认真同他讨论。如果这些都是他直抒胸臆的结论，那讨论就太没太没必要了。