*****iang 发表于 2011-1-31 13:56
马克思没说劳动时间就是价格

周百五 发表于 2011-1-31 14:09

*****iang 发表于 2011-1-31 13:56
马克思没说劳动时间就是价格

--------------------------------------------------
如果劳动时间不是价格，那么为什么把全部价格（销售额）归于劳工所有。

周百五 发表于 2011-1-31 13:53

meishanjia1900 发表于 2011-1-31 13:30
楼主的帖很有意思。实际上这确实是个问题。如果所有商品各自所耗劳动时间与各自的价格之比真的都相等，那么很好，这不是个问题，因为虽然商品A的价格不等于商品A的劳动时间，商品B的价格不等于商品B的劳动时间，但由于有：商品A价格数/商品A的劳动时间数=商品B价格数/商品B的劳动时间数=常数C（其中劳动时间均换算成简单劳动时间），所以只要强令1单位（简单）劳动时间就值C这么多钱，那么说“商品价格围绕价值上下波动”也勉强说得通。但问题在于这个比例真的都相同吗？不，绝对不同。那么，马克思试图退一步说明“总价格等于总价值”，这就出了大问题喽！你怎么说明呀？总价值是总劳动时间啊！你如何说明“总价格等于总劳动时间”？由于各商品价格时间比不相同，所以不存在常数C，你如何将“总劳动时间”折算成钱数？如何做？不要告诉我你想用“C=总价格数/总劳动时间数”这个式子，“总价格等于总劳动时间乘以C”是我们要证明的结论，而非前提，故不能用“C=总价格数/总劳动时间数”这个式子。那么我想问各位，你们如何来说明“总价格等于总价值”命题？

这就是马克思的逻辑错误，你没办法说明。

-------------------------------------------------------------------------------
你是想证明不存在常数C,我是想证明，即使存在常数C,也不能证明价格就是劳动时间。

因为你也可以类似地找到一个利润与价格的常数C，那能说价格都归于利润吗？

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
5，他逻,辑错误就在于，把劳动时间与价格当成了一回事。如果价格确实就是必要劳动时间，那么毫无疑问，所有市场销售都应归于劳工。
而事实是，劳动时间只是与价格同比例，而不是一个东西。而所有要素收入几乎都与价格同比例。

6，价格是由多种要素共同构成的。包括劳动成本，资本收益，销售费用资金成本，管理成本等等。是所有这些要素创造了市场价格。


反驳价值理论的最有力表述就是：加权平均价格不是劳动时间（价值），它们不是同一种东西，即使有相同的比例关系，也无法证明是一个东西。

来者可追 发表于 2011-1-31 12:31
楼主分析的很有道理，结论正确。

不过，这个结论仅从马克思对“价值”的定义就可以得到。因为价值仅取决于工人的劳动，即工人的劳动是价值的唯一贡献者，当然应该归工人所有。

实际上，价值是一个系统论概念，生产系统中的各个要素对于价值的形成功不可没，缺一不可。在这个系统中，企业家的创新是最重要的要素，因此利润的产生是生产延续的必要。

ahray 发表于 2011-1-31 14:13
用马克思的劳动价值论来分析市场经济本身就是一个悲剧！楼主的想法早在亚当斯密的国富论中就已经有了，斯密就把价格（价值）=劳动+地租+利润。但是马克思在批判斯密的学说基础重新建立的劳动价值论，讽刺意味的是，在肯定劳动唯一决定论上有恰恰与自己所推崇的辩证法格格不入。

马克思假设没有劳动这个行为A，就没有一切的产品，所以就不存在价值B。
于是把A当成B的充分条件。其实这里只能把A看成B的必要条件。只有劳动，没有土地也是白搭。

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
马克思是怎样论证价值理论的：
1，首先，他定义了价值的概念，价值是凝结在商品中的人类劳动。这个表述不是命题而是定义。
2，他要论证资本收益是剥削，就需要在市场价格与人类劳动之间建立联系。因为资本家是从市场价格中获得收益的。他要证明，这个收益全部归劳工所有。他论证说：价格围绕价值上下波动。意思是说：价格的加权均值等于价值(社会必要劳动时间）。
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？所以，他实质上是说：货币价格与社会必要劳动时间之间的比例在所有商品上是大致确定的。这里假定他说的这个确定的比例确实存在。他的意思是：由于价格就是单位劳动时间，那么商品的销售额就是总劳动时间，所有，应该全部归劳工所有。
4，但即使社会必要劳动时间真与价格间的比例确定，又怎么能说货币价格就是社会必要劳动时间呢？因为利润也与价格有大致确定的比例关系。那能不能说价格就是利润呢？


5，他逻,辑错误就在于，把劳动时间与价格当成了一回事。如果价格确实就是必要劳动时间，那么毫无疑问，所有市场销售都应归于劳工。
而事实是，劳动时间只是与价格同比例，而不是一个东西。而所有要素收入几乎都与价格同比例。


6，价格是由多种要素共同构成的。包括劳动成本，资本收益，销售费用资金成本，管理成本等等。是所有这些要素创造了市场价格。


反驳价值理论的最有力表述就是：加权平均价格不是劳动时间（价值），它们不是同一种东西，即使有相同的比例关系，也无法证明是一个东西。

meishanjia1900 发表于 2011-1-31 19:25
14# 精忠岳飞

我认为你没有理解楼主的意图。

如果说商品的售卖收入都应该归劳动者所有，那么资本家的利润显然就是对劳动者成果的霸占，而且资本家若用利润买东西，那些商品都是由劳动者生产，那自然可以理解为资本家在支配劳动，你的支配劳动的说法也是能说得过去的。

但是楼主的帖并没有威胁到你的“劳动支配论”。

以下两项是有根本区别的：

1. 商品中的社会必要劳动时间量会通过某种途径决定商品自身的价格量，当商品价格偏离这个量时就会被某机制拉回来。

2. 商品的售卖收入只应该分给劳动者，资本家的利润只是对劳动者成果的霸占，但是商品的价格水平与该商品本身所耗费的劳动时间在数量上没有必然地关系。

第一条是说商品价格水平由劳动时间量决定，它当然也可以衍生出商品售卖收入应该分给劳动者而非资本家的结论，但它的本质是说“价格水平由劳动时间量决定”。

第二条则回避了劳动时间决定论，但仍认为收入该归属于劳动者。

楼主质疑的只是第一条。而你所看重的“劳动支配论”却并不必然依赖于第一条，即使第一条不成立，但只要有第二条，你的“劳动支配论”还是可以名正言顺地存在下去。

所以我认为你没有必要反对楼主的这篇帖。

王书记 发表于 2011-1-31 19:45

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
马克思是怎样论证价值理论的：
1，首先，他定义了价值的概念，价值是凝结在商品中的人类劳动。这个表述不是命题而是定义。
2，他要论证资本收益是剥削，就需要在市场价格与人类劳动之间建立联系。因为资本家是从市场价格中获得收益的。他要证明，这个收益全部归劳工所有。他论证说：价格围绕价值上下波动。意思是说：价格的加权均值等于价值(社会必要劳动时间）。
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？所以，他实质上是说：货币价格与社会必要劳动时间之间的比例在所有商品上是大致确定的。这里假定他说的这个确定的比例确实存在。他的意思是：由于价格就是单位劳动时间，那么商品的销售额就是总劳动时间，所有，应该全部归劳工所有。
4，但即使社会必要劳动时间真与价格间的比例确定，又怎么能说货币价格就是社会必要劳动时间呢？因为利润也与价格有大致确定的比例关系。那能不能说价格就是利润呢？


5，他逻,辑错误就在于，把劳动时间与价格当成了一回事。如果价格确实就是必要劳动时间，那么毫无疑问，所有市场销售都应归于劳工。
而事实是，劳动时间只是与价格同比例，而不是一个东西。而所有要素收入几乎都与价格同比例。


6，价格是由多种要素共同构成的。包括劳动成本，资本收益，销售费用资金成本，管理成本等等。是所有这些要素创造了市场价格。


反驳价值理论的最有力表述就是：加权平均价格不是劳动时间（价值），它们不是同一种东西，即使有相同的比例关系，也无法证明是一个东西。

1,是不是定义不重要，重要的是必要劳动时间本身是否存在，如果存在称呼它为价值是完全可以的，重要的是价值的内容而不是价值这两个字。
2，价格围绕价值上下波动和剥削没有任何关系！只是价格与价值之间的决定与被决定的因果关系而已，就算利润全部归劳动者价格还是照样围绕价值上下波动，剥削是在分配过程中进行的，所以价格围绕价值波动揭示的是价值规律的作用而已和剥削毫无关系！
3，马克思从来没有说过价格和价值是同一个东西，因为价格和价值本来就是不同的范畴才有谁围绕谁的问题，价格只不过是价值的货币表现而已，一个是本质一个是现象而已。你不要自己发明马克思的观点。
4，这个看第三点就知道
5，马克思从来不把价格和劳动时间看做一回事，而是看做存在因果关系的两回事而已！
6，你这里的价值定义不是马克思的，用此定义并不能反驳马克思

总结，请你不要自己发明马克思没有的观点，然后赖给马克思再进行批判。

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？。。。

*****iang 发表于 2011-1-31 13:56
马克思没说劳动时间就是价格

周百五 发表于 2011-1-31 20:17

*****iang 发表于 2011-1-31 13:56
马克思没说劳动时间就是价格

-----------------------------------------------------
马克思说，价格围绕价值上下波动，意思是：加权平均价格与价值等值。也即：加权平均价格与社会必要劳动时间等值。

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:15
1、你这人，不歪曲篡改别人的观点，就不舒服么。商品的价值取决于社会必要劳动时间，说的是价值的量度，价值是劳动，这并不存在逻辑上的任何矛盾。而价值量是要依靠这种时间来确定的，这个时间并不是机器与人的关系，资本主义可不是按在生产力在分配劳动力，而是按资本的积累率在分配劳动力。
2、社会必要劳动时间，代表的是价值量，这是货币与具体的雇佣人员的关系，机器等技术实际上并不起作用。
3、而价格波动，是在按价值规律在波动，即多数行业资本（除了政 府不准进入的领域外）会因平均利润率的不同而竞争，竞争会使平均利润率趋于一致。即资本会在证券、金融市场上投机，以改变货币与劳动交换的比例。
4、社会必要劳动时间，是货币与劳动时间的一种关系，要排除机器与人的关系，资本主义可不是什么实物经济。

5、至于为什么要给出一个定义，这是马克思在分析市场经济（资本主义）时给出的定义，因为资本主义追求的就是能兑现的金钱，能兑现的金钱反映的时什么，马克思就给出了这个价值的定义，并认为这个定义在资本主义范围内，完全适用和正确。如果不采用价值定义，可以直接说明货币（资本）与劳动的交换关系。就像斯密那样直接描述，只要描述得更具体，对市场经济的杀伤性，相反更大。正如利润并不是具体的财富，而是一种交换中的剩余劳动的货币支配形式一样，追求它根本不涉及具体的财富增加，这正是市场制度的邪恶，以压榨人为你规则。

吴本龙 发表于 2011-1-31 20:15

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？。。。

  你虽然能看出问题，但说话怎么那么别扭呐？正确的说法应该是：价格的计量单位的货币单位，价值的计量单位是时间单位。这两个单位不同的量怎么能放在一起比较呢？价格怎么围绕价值波动呢？

吴本龙 发表于 2011-1-31 20:15

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？。。。

  你虽然能看出问题，但说话怎么那么别扭呐？正确的说法应该是：价格的计量单位的货币单位，价值的计量单位是时间单位。这两个单位不同的量怎么能放在一起比较呢？价格怎么围绕价值波动呢？

周百五 发表于 2011-1-31 20:23

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:15
1、你这人，不歪曲篡改别人的观点，就不舒服么。商品的价值取决于社会必要劳动时间，说的是价值的量度，价值是劳动，这并不存在逻辑上的任何矛盾。而价值量是要依靠这种时间来确定的，这个时间并不是机器与人的关系，资本主义可不是按在生产力在分配劳动力，而是按资本的积累率在分配劳动力。
2、社会必要劳动时间，代表的是价值量，这是货币与具体的雇佣人员的关系，机器等技术实际上并不起作用。
3、而价格波动，是在按价值规律在波动，即多数行业资本（除了政 府不准进入的领域外）会因平均利润率的不同而竞争，竞争会使平均利润率趋于一致。即资本会在证券、金融市场上投机，以改变货币与劳动交换的比例。
4、社会必要劳动时间，是货币与劳动时间的一种关系，要排除机器与人的关系，资本主义可不是什么实物经济。

5、至于为什么要给出一个定义，这是马克思在分析市场经济（资本主义）时给出的定义，因为资本主义追求的就是能兑现的金钱，能兑现的金钱反映的时什么，马克思就给出了这个价值的定义，并认为这个定义在资本主义范围内，完全适用和正确。如果不采用价值定义，可以直接说明货币（资本）与劳动的交换关系。就像斯密那样直接描述，只要描述得更具体，对市场经济的杀伤性，相反更大。正如利润并不是具体的财富，而是一种交换中的剩余劳动的货币支配形式一样，追求它根本不涉及具体的财富增加，这正是市场制度的邪恶，以压榨人为你规则。

----------------------------------------------------------------
你这个人就是一点逻辑性都没有。

既然你承认价值是劳动这一表述是定义，我请你解析我下面的三段论：

1，价值是劳动，价值量是社会必要劳动时间。
2，价值围绕价格上下波动，所有加权平均价格与价值等量。
3，所有加权平均价格与社会必要劳动时间等量。

你会看到，加权平均价格与社会必要劳动时间至少比例关系，不能放一起比价。但是如果仅仅是比例关系，那么与加权平均价格有比例关系的要素价格很多，怎么能证明价格全部归于劳动呢？

周百五 发表于 2011-1-31 12:23
简而论之：
马克思认为：
1，定义：价值是人类劳动。注意，这个表述不是论证的命题，而是定义。
2，价格（加权均值）与价值等值。即：价格与社会必要劳动时间等值。
3，所以价格就是单位社会必要劳动时间。
4，所有销售额就归劳动者。

缺陷：价格与劳动时间即使有等比例关系，也不能证明是同一个东西。因为利润，利息，其他要素收益都与价格有等比例关系。