【任何哲学与宗教都回避不了的根本问题（辩论过程）】
　　
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■烈火（原帖）
　　
　【唯物论与唯物论者都回避不了的基础问题！】
　　
　　你所说的是你思维和感觉中的内容。那你就必须承认人的认知是从思维针对感觉中的影像而进行的意识活动。至于意识以外，在承认这个以后再讨论。
　　如果你认为你所说的客观存在，不需要在成为你的感觉中的影像，就可以被你思维，那么说明你在思维与感觉以前，就可以感觉与思维客观事物本身。
　　那就拿出这个事实，不需要思维与感觉介入的东西，即——请找出你思维与感觉以外仍可以分析与判断的那个东西，给我们看看或感觉一下——即没有任何五官感觉与意识思维，完全脱离意识的状态下而仍可自主分析与判断的那个东西。
　　
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■三金
　　
　　"你所说的是你思维和感觉中的内容。那你就必须承认人的认知是从思维针对感觉中的影像而进行的意识活动。至于意识以外，在承认这个以后再讨论。"
　　我以前说过，就我的认知，辩证唯物主义从来都是承认这一点的。只是，楼主一直忽略过去。
　　我也说过，辩证唯物主义因为这个的存在，提出了“实践是检验真理的唯一标准”。不像楼主，知道了这样一点点就自以为解决了天下所有的事，斤斤计较与此，不思进取！
　　“如果你认为你所说的客观存在，不需要在成为你的感觉中的影像，就可以被你思维，那么说明你在思维与感觉以前，就可以感觉与思维客观事物本身。”
　　我说过，楼主从来都自说自话。我对感觉、思维形成的描述，不比楼主“粗略”。而恰恰是楼主对这一过程没有一个清醒的认识。
　　“思维”，不是单独存在的。不识脱离的“感觉”（只好用你的词来说）而存在的。恰恰相反，“思维”正是在“影像”形成了以后，大脑的活动过程。
　　要知道，是先有了这一过程本身！而，这一过程本身正是您所谓的“思维”。
　　这里面哪里有什么先后呢？又有谁说过“感觉与思维客观事物本身”。
　　这正是我说的，楼主总是把别人的意思先曲解一下，然后再来批驳自己曲解了的“对方观点”。
　　客观存在，你拿出来不拿出来，他都不是意识和思维介入的东西。
　　意识和思维，只是人类应对环境的一个工具而已。现在这个工具造反了，他把用这个工具的“东西”“不存在了”。
　　到此，我不得不怀疑这是楼主有意识的行为。
　　而产生这样的行为，不外几种原因。
　　第一，楼主的理解能力有问题；
　　第二，楼主对自己的理论完全没有信心；
　　第三，楼主纯粹是在胡搅蛮缠。
　　我倒觉得，楼主第三种可能性比较大。
　　楼主一直以来的武器其实只有一个，那就是要对方拿出证据。可是，楼主自己的证据呢？从来都是避而不谈的。因为你承认他的不存在，所以，你不必拿。
　　对于楼主这样的人，我一直回避“意义”一类的词。因为，我知道这对楼主完全没有“意义”。
　　不过，与楼主继续这样的谈论，我觉得实在不如到利比亚打仗好！或者去日本把核物质吃到肚子里！
　　
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■烈火
　　
　　三金：“思维”，不是单独存在的。不识脱离的“感觉”（只好用你的词来说）而存在的。恰恰相反，“思维”正是在“影像”形成了以后，大脑的活动过程。
　　烈火：——这是你思维分析的结果？还是你感觉的事实？
　　
　　三金：要知道，是先有了这一过程本身！而，这一过程本身正是您所谓的“思维”。
　　烈火：——你对“这一过程”的知道，是在你感觉的同时知道的，还是感觉以后，在思维中的分析而知道的？如果这一过程就是思维本身，那么感觉内容也同样是思维本身，思维以外的内容，是怎么成为思维本身的？面前一个杯子，你感觉到了，这同时你就思维了吗？如果“杯子通过感觉而被分析判断”这整个过程就是思维本身，杯子本身是怎么进入思维的？除非外在的杯子不存在了、消失了，成为思维的内容之一了。这不成了典型的唯心论了吗？如果思维的对象是感觉，感觉的对对象是杯子，那么整个过程不可能是思维本身，除非你有两个思维，一个在意识之外，一个在意识之内。
　　
　　三金：“思维”，不是单独存在的。不识脱离的“感觉”（只好用你的词来说）而存在的。恰恰相反，“思维”正是在“影像”形成了以后，大脑的活动过程。
　　烈火：——影像形成以后，到思维针对此影像结束以前，思维有没有开始、过程、结束？如果没有，说明思维没有时间性，这是常识与理论上都不成立的；如果存在这个过程，那么有没有必要再分？即单纯的思维针对影像的开始，两者有没有直接关系？单独的思维与针对影像的进行思维的过程，两者有没有直接关系？单独的思维结束时的结论，与影像有没有直接关系？整个过程，肯定两者有直接与间接的两者关系，但细分，就不存在过程的涉及，也自然不考虑所谓间接的来源之类的间接关系。如果要分，就细分，如果不分，就要说明这不是个过程，没有阶段性。
　　
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■losng
　　
　　无论唯我论者即主观唯心主义者还是唯物主义者，都可以承认感觉是我们知识的泉源。
　　认识论的第一个前提无疑地就是：感觉是我们知识的唯一泉源......人通过感觉感知的是客观实在，或者说客观实在是人的感觉的泉源。
　　从感觉出发，可以沿着主观主义的路线走向唯我论（“物体是感觉的复合或组合”），也可以沿着客观主义的路线走向唯物主义（感觉是物体、外部世界的映象）。
　　以上摘自《列宁选集》第2卷 第85页
　　 [烈火试验室]自做聪明的认为唯物论在回避什么，可是唯物论回避什么了？列宁说“感觉是我们知识的唯一源泉”这段话的时候是在1908年。
　　可是[烈火试验室]这位先生在2011年，也就是在一百多年后却暧昧的描述唯物论和唯物论者在回避“认知是从思维针对感觉中的影像而进行的”。
　　感觉是我们知识的唯一泉源
　　列宁的这句话不比您先生的描述准确清晰吗？在这里你并没有证明唯物论或者某个唯物论者回避了什么。你只是证明了自己的无知和虚伪。
　　
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　　[烈火试验室]
　　(1)思维以外的内容，是怎么成为思维本身的？
　　点评：思维以外的内容，怎么成为思维本身的？我们也想知道。请继续往下看[烈火实验室]先生的解读。
　　
　　[烈火试验室]
　　(2)面前一个杯子，你感觉到了，这同时你就思维了吗？
　　点评：这里有问题吗？
　　
　　[烈火试验室]
　　(3)杯子本身是怎么进入思维的？
　　点评：请[烈火实验室]先生解释一下。
　　
　　[烈火试验室]
　　除非外在的杯子不存在了、消失了，成为思维的内容之一了。
　　点评：太恐怖了。
　　整个事件的过程大约是这样：面前放个杯子；开始思维；杯子不存在，消失了；去那里了？成为了思维的一部分。
　　
　　[烈火实验室]先生向我们描述他的关于思维的理解。什么是思维？ [烈火实验室]先生认为思维就是可以使面前的杯子消失，成为思维的一部分。而且这种通过思维使杯子消失的能力就是“唯心论”。
　　插播一个广告：谁会这样的可以让面前的杯子消失成为自己思维的一部分的唯心论，麻烦您说一下。这种唯心论我想学。我想用这个到银行里“思维”一下那些现金什么的。
　　
　　[烈火试验室]
　　如果思维的对象是感觉，感觉的对象是杯子，那么整个过程不可能是思维本身，除非你有两个思维，一个在意识之外，一个在意识之内。
　　
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■烈火
　　
　　losng——
　　[烈火试验室]
　　(2)面前一个杯子，你感觉到了，这同时你就思维了吗？
　　点评：这里有问题吗？
　　
　　烈火回复——
　　我来直接回答，面前有个杯子，如果我没有感觉到并形成意识中的影像，就不可能思维这个影像。也不可能通过思维判断这个杯子在面前的意识以外。
　　你还有什么疑问吗？
　　我反问一句，你在感觉和思维到这个杯子以前，你知道面前有个杯子吗？
　　
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■losng
　　
　　[烈火试验室]你没有被生出来之前，你知道什么是感觉和思维吗？
　　
　　感觉和思维到......以前，面前有........
　　上面这个问题是傻子提出来的还是精神病提出来的？
　　
　　你给我讲讲，在你没有被生出来以前，什么东西是可以被感觉和思维的。你没有被生出来以前，意识在那里？
　　你死了怎么办？感觉、思维和意识怎么办？
　　
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■烈火
　　
　　你没有被生出来之前，你知道什么是感觉和思维吗？
　　直接回答：不知道
　　
　　你死了怎么办？感觉、思维和意识怎么办？
　　直接回答：不知道
　　
　　你没有回答我的问题——你在感觉和思维到这个杯子以前，你知道面前有个杯子吗？
　　
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■losng
　　
　　感觉和思维到......以前，面前有........
　　直接回答“不知道”。
　　没有感觉和思维，在“感觉和思维以前”这个范围内，跟你还没有出生或者死了有什么区别？
　　没有感觉，那是一个瞎子。别说放个杯子，就是放个原子弹又如何？一个瞎子能说我知道面前的是“原子弹”。
　　问题不是出在瞎子这里，而是一个傻子问瞎子，你知道面前是杯子吗？
　　
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■烈火
　　
　　没有感觉和思维，“感觉和思维以前”这个范围内，跟你还没有出生或者死了有什么区别？
　　直接回答——不知道
　　
　　感觉和思维到......以前，面前有........
　　直接回答“不知道”。
　　
　　现在我提问——既然你不能在感觉和思维到杯子以前，就知道杯子存在。你凭什么说杯子在你感觉和思维到以前就存在？
　　
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■losng
　　
　　现在换个不瞎的来回答问题。
　　
　　　|----- 光线 ----| ------------------------>>
　　
　　--|----   ?   ----|-----眼睛-----视网膜----感觉----
　　
　　　　　　　　　　　|-----照相机----相片-------------
　　
　　(?) 这个符号在感觉的前面吗？
　　如果这事搞不清楚，想想照相机。按照时间关系来说，被拍照的对象在照相机的前面，相片在照相机的后面。
　　存在，按照时间上来说。被拍照对象先存在，这个被拍照对象的照片后存在。这事你能搞清楚吗？
　　现在，我说“被拍照的对象先于他的照片存在”，也就是说被拍照对象在他的照片之前就存在，你有疑问吗？
　　
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■烈火
　　
　　(?) 这个符号在感觉的前面吗？
　　直接回答——这个符号假设在假设的眼睛前面。
　　
　　两个问题
　　——眼睛和视网膜的存在，是你感觉和思维到眼睛和视网膜以前就知道吗？
　　——既然你不能在感觉和思维到杯子以前，就知道杯子存在。你凭什么说杯子在你感觉和思维到以前就存在？