雪里江南 发表于 2011-4-27 11:28
只有首先保证了每一个个人的财产与权益，然后才能有公共效率

yuanxh1985 发表于 2011-4-29 00:09
马克思已经证明了公有制对私有制的替代，周其仁老师对这个观点并未作出有效的驳斥。而且周老师做举的例子，比如改革时农村产权的变迁，其实是因为当时的小农生产力决定了公社合作制的破灭，也是符合马克思的唯物史观逻辑。在生产力不发达的情况下，大谈公有制是不切实际的；不过，完全私有的情况，在人类近代史上也是没有出现的。

精忠岳飞 发表于 2011-4-27 11:38

雪里江南 发表于 2011-4-27 11:28
只有首先保证了每一个个人的财产与权益，然后才能有公共效率

首先应该保证个人的行为（劳动）自身最大化支配，这才物质生产效率和个人自由。
雇佣劳动本身就带有奴役性的。

赤色飞蛾 发表于 2011-4-29 22:17
在纯粹和强大的公有制下，个人依然在对自己的私有产权进行着选择、权衡和交易。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=1&from^^uid=2285356
=========
周氏定理？扯淡的逻辑。你没有感到你的这句论述的逻辑的扯淡性？O(∩_∩)O~

liuyongfei180 发表于 2011-4-30 16:23

来者可追 发表于 2011-4-27 11:09
在纯粹和强大的公有制下，个人依然在对自己的私有产权进行着选择、权衡和交易。也就是说，在公有制建立的第一天起，就已经播下了废除公有制的种子。从历史上看，前苏联、计划时代的中国，私有产权变革都是自下而上发生的，为周的定理提供了强有力的支撑。最早进行私有产权改革尝试的是1956年浙江嘉定的农村人。当时，“三年社会主义改造”刚刚完成，纯粹而强大的公有制经济刚刚建立，但私有产权的嫩苗就破土而出了。

本人在阅读周先生的《产权与制度变迁》理论后，总结出了他的这一定理。本人总结这一定理，并基本认同这一定理的解释力。

欢迎大家批驳，但请先弄懂制度变迁理论，不要空喊口号。

周其仁就是资产阶级走狗。应该是04年吧，他到学校去演讲，就说沿海外向型企业靠的就是压榨工人工资，当然他希望这种低工资能够维持的长一点，因为靠着低工资红利中国企业才能到国际上竞争。

来者可追 发表于 2011-4-30 16:30

liuyongfei180 发表于 2011-4-30 16:23

来者可追 发表于 2011-4-27 11:09
在纯粹和强大的公有制下，个人依然在对自己的私有产权进行着选择、权衡和交易。也就是说，在公有制建立的第一天起，就已经播下了废除公有制的种子。从历史上看，前苏联、计划时代的中国，私有产权变革都是自下而上发生的，为周的定理提供了强有力的支撑。最早进行私有产权改革尝试的是1956年浙江嘉定的农村人。当时，“三年社会主义改造”刚刚完成，纯粹而强大的公有制经济刚刚建立，但私有产权的嫩苗就破土而出了。

本人在阅读周先生的《产权与制度变迁》理论后，总结出了他的这一定理。本人总结这一定理，并基本认同这一定理的解释力。

欢迎大家批驳，但请先弄懂制度变迁理论，不要空喊口号。

周其仁就是资产阶级走狗。应该是04年吧，他到学校去演讲，就说沿海外向型企业靠的就是压榨工人工资，当然他希望这种低工资能够维持的长一点，因为靠着低工资红利中国企业才能到国际上竞争。

我用回答蛾子的帖子来回答你：
蛾子：你知道斯大林的儿子瓦西里吧？他25岁就升上将，吃香喝辣，欺男霸女，想玩哪里就玩哪里，全蛾国就是他的私有产权。
你这蛾国虫子怎么能当睁眼瞎呢？你太缺乏道德的勇气了！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-30 16:45
14# liuyongfei180
周其仁就是资产阶级走狗。应该是04年吧，他到学校去演讲，就说沿海外向型企业靠的就是压榨工人工资，当然他希望这种低工资能够维持的长一点，因为靠着低工资红利中国企业才能到国际上竞争。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1086754&page=2&from^^uid=1123236

周其仁先生的这个观点，应该是和中国**的观点相一致吧？……中国几十年来不就是这样走过来的么？

shaojinlin 发表于 2011-4-29 16:42

精忠岳飞 发表于 2011-4-27 11:38

雪里江南 发表于 2011-4-27 11:28
只有首先保证了每一个个人的财产与权益，然后才能有公共效率

首先应该保证个人的行为（劳动）自身最大化支配，这才物质生产效率和个人自由。
雇佣劳动本身就带有奴役性的。

你不觉得市场经济能够保证“个人的行为（劳动）自身最大化支配”吗？
在计划经济时代，你根本无法支配自身的劳动，什么都是计划好的，人作为一个国家的奴隶，体现的只有奉献和被计划，否则你就被排斥在这个社会之外。
市场经济以后，你的选择多了，完全可以自己支配自己，凭着自己的意愿最大化的支配自己的劳动。

来者可追 发表于 2011-4-30 16:30

赤色飞蛾 发表于 2011-4-29 22:17
在纯粹和强大的公有制下，个人依然在对自己的私有产权进行着选择、权衡和交易。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=1&from^^uid=2285356
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周氏定理？扯淡的逻辑。你没有感到你的这句论述的逻辑的扯淡性？O(∩_∩)O~

蛾子：你知道斯大林的儿子瓦西里吧？他25岁就升上将，吃香喝辣，欺男霸女，想玩哪里就玩哪里，全蛾国就是他的私有产权。

你这蛾国虫子怎么能当睁眼瞎呢？你太缺乏道德的勇气了！

精忠岳飞 发表于 2011-5-1 05:04

shaojinlin 发表于 2011-4-29 16:42

精忠岳飞 发表于 2011-4-27 11:38

雪里江南 发表于 2011-4-27 11:28
只有首先保证了每一个个人的财产与权益，然后才能有公共效率

首先应该保证个人的行为（劳动）自身最大化支配，这才物质生产效率和个人自由。
雇佣劳动本身就带有奴役性的。

你不觉得市场经济能够保证“个人的行为（劳动）自身最大化支配”吗？
在计划经济时代，你根本无法支配自身的劳动，什么都是计划好的，人作为一个国家的奴隶，体现的只有奉献和被计划，否则你就被排斥在这个社会之外。
市场经济以后，你的选择多了，完全可以自己支配自己，凭着自己的意愿最大化的支配自己的劳动。

现实中计划和市场都存在雇佣劳动
只要是雇佣劳动，私人形式的雇佣劳动和国家形式的雇佣劳动都对个人的自由有压制性。

今天市场教们宣传契约精神和当时宣传螺丝钉精神有什么区别？在这里你凭什么把雇佣劳动的奴役罪责推得一干二净，只要是“雇佣劳动”不正是被“计划”被“设计”的么？不管是没有雇主的“国家形式雇佣劳动”还是有雇主的私人雇佣劳动，都充满了对个人自由的压制。
至少我知道螺丝钉是生存条件逼迫出来的生存策略。而今天宣传所谓的契约精神，这是难道不是它 妈的同样 带有同样奴役性的么？


但问题，前苏联生存环境过去，居然一年三分之一的时间不用上班，这本身就是对个人自由的巨大贡献，雇佣劳动被弱化。

shaojinlin 发表于 2011-5-1 22:59


且按照你的两者都是雇佣的说法来分析这两者的根本区别吧：
被国家雇佣你会怎么样？你没有办法逃脱，是一种国家暴力机器制约着你，就像带着炙烤，摆脱不了，双方是不对等的。
但是，如果是给雇主雇佣，我们可以随时脱离他的束缚。因为国家机器保证双方的平等，双方是对等的，都在法律框架下运行。
你说那种能保证人的自由呢？
你说前苏联有三分之一的时间不用上班，你知道有多少待业青年吗？

shaojinlin 发表于 2011-5-1 22:59
且按照你的两者都是雇佣的说法来分析这两者的根本区别吧：
被国家雇佣你会怎么样？你没有办法逃脱，是一种国家暴力机器制约着你，就像带着炙烤，摆脱不了，双方是不对等的。
但是，如果是给雇主雇佣，我们可以随时脱离他的束缚。因为国家机器保证双方的平等，双方是对等的，都在法律框架下运行。
你说那种能保证人的自由呢？
你说前苏联有三分之一的时间不用上班，你知道有多少待业青年吗？

shaojinlin 发表于 2011-5-1 22:59

你说前苏联有三分之一的时间不用上班，你知道有多少待业青年吗？

精忠岳飞 发表于 2011-5-3 00:55

shaojinlin 发表于 2011-5-1 22:59

你说前苏联有三分之一的时间不用上班，你知道有多少待业青年吗？

傻鸟，苏联很早就是百分之百的就业的国家了，很多西方人攻击的也是这一点，说什么都就业没有失业压力，人会变懒。

在工业化的计划经济中没有失业，无论是民德、捷克斯洛伐克，还是苏联都是百分之百就业。

精忠岳飞 发表于 2011-5-3 00:55

shaojinlin 发表于 2011-5-1 22:59

你说前苏联有三分之一的时间不用上班，你知道有多少待业青年吗？

傻鸟，苏联很早就是百分之百的就业的国家了，很多西方人攻击的也是这一点，说什么都就业没有失业压力，人会变懒。

在工业化的计划经济中没有失业，无论是民德、捷克斯洛伐克，还是苏联都是百分之百就业。