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2022-02-26

土地之作为使用价值,除它本身天然的性质,还在于人类运用它的劳动,使它参与到生产过程,从而对人类本身有益。动物利用土地是不需要代价的,没理由人类利用土地需要支付代价。难道人的高级化的后果,就是使人对自然界产生无谓的感恩情绪,从而要把其它物种无需支付的代价,支付给土地的拟人化所有者么?如果是支付给土地,那么显然应该像先人祭祀土地那样,埋到地里,才是正确的选择,而不是给予一个土地所有者,这相当于承认土地所有者像牛羊的所有者一样,拥有了自然界的所有权。如果是这样,地主不是在代表上帝收租,拥有自然界的他就是上帝。


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2022-2-26 21:25:50
动物利用土地是不需要代价的,没理由人类利用土地需要支付代价。
-------------
人类确实需要支付代价,这是事实。

而不是给予一个土地所有者,这相当于承认土地所有者像牛羊的所有者一样,拥有了自然界的所有权。
----------
确实如此啊,土地所有者,就是这么牛。

讨论问题有两个角度:一是事实如何,一是应该如何。
我们不能把二者混淆,价值论首先要符合事实,才能解释事实。

至于应该如何,应该怎么改变现实,那是另一回事。但是同时,价值论还要兼容将来。

符合这个条件的价值论,就只有分配权价值论了:
现在,三要素有对产品的分配权,那么它们都创造价值。
将来只有劳动有分配权,你就只有劳动创造价值。
总之,谁有分配权,谁有价值。
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2022-2-27 11:09:01
clm0600 发表于 2022-2-26 21:25
动物利用土地是不需要代价的,没理由人类利用土地需要支付代价。
-------------
人类确实需要支付代价,这 ...
那么,奴隶主对奴隶的所有权和分配权,也应当因为曾存在而被永远承认么?如果承认奴隶主对奴隶的所有权并不合理而且会随着时代的发展而消失,那么,承认三要素的所有权及分配权的不合理,显然也不是那么不难理解的事,因为时代需要它存在,并不代表它是合理的。就像奴隶制和封建制的存在和消失一样。
所以,事实上人类需要支付代价,并不代表这个代价是对所有权的创造能力承认,而只是强制能力承认。这种强制权承认本身就说明,创造价值的可能不是统治阶级,或者所有者本人。
理论不是对现实的承认,而是对现实的原因分析。所以不是简单地将分配承认为价值创造,而是要通过分析得出真正的价值创造源泉,而后通过对现实的原因分析,找出价值创造与价值分配之间的真实关系。因为现实反映的可以是假象。就像天授神权维持封建制的皇帝权力一样。
正像您说的,讨论问题有两个角度,一是事实如何,一是应该如何。
但您说的事实应当被简单地认为是现实,需要注意,现实并不等于事实。现实是表象,是三要素分配,而事实是价值创造。  
当我们说应该如何,是对理论的实践。也就是说从现实中找出事实,分析现实与事实的差异原因,寻找使现实符合事实的方法。或者说明事实变成此等现实的必要性,以及事实在何种条件下能够成为现实。

当您说人类确实需要支付代价时,是生活观察所得的现实,但这个现实是人们向土地所有者支付,而不是向土地支付。所以如果就现实而谈创造,那绝不是天然物有价值,而是天然物的所有者有价值。进一步说,土地没有价值,土地所有者创造价值,这才是此观点合理的内在理论逻辑,故而,人们常说土地有其价值,因而应当支付地租,这在逻辑上是完全不成立的,因为如果要向土地支付代价,就应当如我说的,像古人一样,将代价支付给土地,埋进地里。
承认现实很简单,而揭露事实,才是理论应该做的事。理论不是要承认现实的错配,而是要纠正现实的不合理之处。这个纠正就首先要从现实中找出事实,而不是将现实承认为事实。


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2022-2-27 11:40:13
自然物品没有价值,因为它没凝结耗费。但可能有价格,因为它是短缺的。这个价格,决定于再生产能够替代这种物品所花费的再生产成本。比如,文物没有价值但有价格,这个价格决定于再生产类似的(在使用价值上能够替代的)物品所需要花费的再生产成本。
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2022-2-27 21:02:48
正因为土地,自然资源具有使用价值,所以,无论动物还是人类才对这些自然资源进行争夺其使用的权力。

动物为争夺领地要付出生命的代价。人类也同样如此。绝不会归公共所有。人类获得了土地后,土地便成为市场上交易的第一商品。这就是自然规律。如果归公共所有就必须要通过一个权力进行分配,并将这些人固定在那块土地上,以防人员的随意流动造成无法分配造成混乱。因此,土地归公共所有是违反自然规律的。


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2022-2-27 21:27:03
youngsun259 发表于 2022-2-27 11:09
那么,奴隶主对奴隶的所有权和分配权,也应当因为曾存在而被永远承认么?如果承认奴隶主对奴隶的所有权并 ...
那么,奴隶主对奴隶的所有权和分配权,也应当因为曾存在而被永远承认么?
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我们必须永远承认:在奴隶制社会,奴隶主对奴隶的特权是存在的。
我们还必须永远承认:推翻了奴隶制社会之后,奴隶主对奴隶的特权就不存在了,至少在法理上是如此。

当您说人类确实需要支付代价时,是生活观察所得的现实,但这个现实是人们向土地所有者支付,而不是向土地支付。
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总之是你使用土地,就得支付代价,这一点没有错吧?你不能说你使用土地不需要支付代价吧?
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