劳动价值论是种事后诸葛，要交易后反推出来量化

iamatig

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收藏 2023-07-19

劳动价值论是种事后诸葛，要交易后反推出来量化，无法事前计算，现有的计算方法都是基于市场价格，所以实质还是交易后反推。
比如某某科学计算法，居然说要采用欧美ZF统计的资产表，这不搞笑么？

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iamatig

2023-7-19 11:10:05

他们说，用欧美ZF编写的这些表格数据，是很可信很全面的大数据，代入公式就能计算出种种商品的劳动价值，这不太搞了么？利用市场价格来计算，不是说市场价格不正确，所以才要取代它吗？用不正确的元素来做计算，能得到正确的结果？

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叶风尘

2023-7-19 12:05:42

可以参考一下我的文章：价格和价值的对立和统一：从GDP的重复计算说了。
价值这个东西，它是定义的，和汉语言文学中的那个价值，不是一回事，可以拿来定义的，必定是某个实质性的东西。所以价值的定义，有如下几种：一是效用，价值的大小，就是效用的大小，这是效用价值论；二是时间，也就是劳动时间，这个是劳动价值论；三是劳动价值论分裂出来的价值论，也就是马克思主义劳动价值论，虽然这个时间，依然是劳动时间，但是这个劳动时间包含剩余价值和劳动力价值，由于两大价值从原来的劳动者身上分裂了，所以我们实际在生活中看到的时间，只是劳动力的价值，不是劳动的价值，代表劳动力价值的时间，经过一定的计算，可以转换成代表劳动价值的那个时间。你不能因为你自己不会算，就说这两者没有关系

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罗鹏

2023-7-19 15:12:21

iamatig 发表于 2023-7-19 11:10
他们说，用欧美ZF编写的这些表格数据，是很可信很全面的大数据，代入公式就能计算出种种商品的劳动价值，这 ...

早就问过这些个劳动价值论者，A地一件甲卖5元钱，你们说这是等价交换，那么，B地一件甲卖7元钱，也是等价交换么？

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iamatig

2023-7-19 15:22:57

叶风尘发表于 2023-7-19 12:05
可以参考一下我的文章：价格和价值的对立和统一：从GDP的重复计算说了。
价值这个东西，它是定义的，和汉 ...

我是不会算，您能算个出来让我看看吗？

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iamatig

2023-7-19 20:30:28

罗鹏发表于 2023-7-19 15:12
早就问过这些个劳动价值论者，A地一件甲卖5元钱，你们说这是等价交换，那么，B地一件甲卖7元钱，也是等价 ...

可以解释来社会平均劳动时间，平均价来计，这个不是要点，要点在其它处

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jesusman

2023-7-19 21:20:07

要交易后反推出来量化，无法事前计算

-------------

啥意思？

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YYSRR

2023-7-19 21:41:02

劳动价值论是事前诸葛，成本决定价值

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YYSRR

2023-7-19 21:46:47

罗鹏发表于 2023-7-19 15:12
早就问过这些个劳动价值论者，A地一件甲卖5元钱，你们说这是等价交换，那么，B地一件甲卖7元钱，也是等价 ...

不卖自用的劳动产品也有价值，自建的住房的价值就是它的建设成本，花了多少钱建的，它的价值就是多少

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iamatig

2023-7-19 22:15:47

YYSRR 发表于 2023-7-19 21:41
劳动价值论是事前诸葛，成本决定价值

成本怎么计算来的？还是直接拿市场价格来用？

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iamatig

2023-7-19 22:23:06

jesusman 发表于 2023-7-19 21:20
要交易后反推出来量化，无法事前计算

-------------

就是交易前无法算成本和生产结果的劳动价值，得把这产品和别人产品达成交易交换后，来倒推二者的社会必要劳动时间。
抽象来打个比方，假设市面上有1000只鸡，50头牛，二者的交换比例该是几只鸡换一头牛？算不出来。得你们实际交换完成后，假设某刻交换结果是有600只鸡换了30头牛，这时才能倒推出来20只鸡＝1头牛，这时就敢说看吧，我这精确无误。

反正我是没看过谁能在自由交易之前算出来任意一件商品的劳动价值过。

这个问题有几个人对我说什么：斯拉法体系，声称用它能计算出商品的劳动价值，结果一问，据称是可以利用欧美ZF收集析社会商品成本表大数据来进行计算。我就笑了，欧美收集的是市场价格，它到底对不对？如果不对，你用它来计算啥？如果它对，还要你计算啥？

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clm0600

2023-7-19 22:25:31

劳动价值论是种事后诸葛，要交易后反推出来量化，无法事前计算，现有的计算方法都是基于市场价格，所以实质还是交易后反推。
-------
没错，你就这样，对着利息说：这是纳税劳动的回报。
却从来没有根据纳税劳动算出利息应该是多少，然后再根据事实的利息多少来验证你的观点。

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罗鹏

2023-7-19 22:49:32

iamatig 发表于 2023-7-19 20:30
可以解释来社会平均劳动时间，平均价来计，这个不是要点，要点在其它处

你具体解释一下

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dragut

2023-7-20 07:42:56

价值量应该是事前的，是先验的，是主观判断和客观运动的结合。马克思试图只从客观运动去解释，是不全面的。

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dragut

2023-7-20 08:00:09

YYSRR 发表于 2023-7-19 21:41
劳动价值论是事前诸葛，成本决定价值

没错，因此它只是强调了微观经济学的PRODUCER SURPLUS中的COST一面，完全忽略了CONSUMER SURPLUS中的主观利益价值。而consumer的主观判断显然是同人类历史乃至整个自然历史进化方向挂钩的，而这才是人类一切经济活动的根本动力。

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sdzy

2023-7-20 08:43:56

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iamatig

2023-7-20 09:29:27

dragut 发表于 2023-7-20 07:42
价值量应该是事前的，是先验的，是主观判断和客观运动的结合。马克思试图只从客观运动去解释，是不全面的。 ...

什么叫价值应是事前的？按理说应该是，但实际上你看举例，必须先统计出所有产品，然后实际交换一下，再来反推社会平均必要劳动，你不交换完成，如何知道交换比例是多少？然后下一刻的交换，又将导致社会必要劳动时间的变化，又得再次反推导。这样反推，当然次次都能事后诸葛亮，把正确答案往自己身上套。
所以这是最不科学的地方，说明你根本不是正向计算出来的。

而人类社会几千年来通行的方法，就是试错开始，开始估摸着开价，成交，下次作为参考，然后就会得到一些相对长点时间也通行的价格。

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iamatig

2023-7-20 09:35:36

clm0600 发表于 2023-7-19 22:25
劳动价值论是种事后诸葛，要交易后反推出来量化，无法事前计算，现有的计算方法都是基于市场价格，所以实质 ...

呵呵，搞不清劳动还来搭话。
市场里不需要计算，只需要试错，有人愿意给就行，所以市场叫讨价还价。而现在知道的劳动价值论的种种计算方法，居然还要依赖这种试错出来的市场价格来进行计算，真是笑死。

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iamatig

2023-7-20 09:45:06

clm0600 发表于 2023-7-19 22:25
劳动价值论是种事后诸葛，要交易后反推出来量化，无法事前计算，现有的计算方法都是基于市场价格，所以实质 ...

你不知道劳动有死劳动和活劳动吗？货币是死劳动，也是劳动。那么纳税就是提供死劳动，也是在提供劳动。你这马知识原来这么匮乏。

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clm0600

2023-7-20 10:45:16

iamatig 发表于 2023-7-20 09:35
呵呵，搞不清劳动还来搭话。
市场里不需要计算，只需要试错，有人愿意给就行，所以市场叫讨价还价。而现 ...

市场里不需要计算，只需要试错，有人愿意给就行，所以市场叫讨价还价。
------
市场不需要计算，但理论需要啊。

你说利息是纳税劳动的回报。
那么你就得证明纳税额=利息！证明债权人在交税之后，只能拿回本金！
你证明了吗？

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clm0600

2023-7-20 10:57:15

iamatig 发表于 2023-7-20 09:45
你不知道劳动有死劳动和活劳动吗？货币是死劳动，也是劳动。那么纳税就是提供死劳动，也是在提供劳动。你 ...

货币是死劳动，也是劳动。
------
谁告诉你货币是死劳动？你怎么证明？
我看货币里面不但有死劳动，还有死剥削！

那么纳税就是提供死劳动，也是在提供劳动。
---------
就算你提供劳动，也是提供给了ZF，ZF负责给你回报，而这个劳动的回报是ZF的讨债服务！
讨债服务不是利息！
讨债服务是ZF给你的，利息是债务人给你的！债务人只能回报你对他的付出！你给别人再多关他屁事？

再说，你一直逃避两个问题：
1、有人欠你100万本金，10万利息。如果你找讨债公司讨债，是不是利息全归讨债公司？
2、你出租土地，找了中介，是不是地租全部归中介（如需纳税也是中介的责任）？

你这马知识原来这么匮乏。
-------
原来你对马知识如此信仰，哈哈哈。
而我不是匮乏，而是根本不承认马的理论。

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dragut

2023-7-20 20:17:30

iamatig 发表于 2023-7-20 09:29
什么叫价值应是事前的？按理说应该是，但实际上你看举例，必须先统计出所有产品，然后实际交换一下，再来 ...

你举的例子不正好说明了价格最终会落在微观经济学上的consumer surplus和produer surplus之间的平衡点吗？完全证明所谓价值根本上是个体利益取向驱动的，这个取向是人类进化方向，是矢量的方向，价值的数额价格是这个矢量的标量而已。

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jesusman

2023-7-20 22:41:45

iamatig 发表于 2023-7-19 22:23
就是交易前无法算成本和生产结果的劳动价值，得把这产品和别人产品达成交易交换后，来倒推二者的社会必要 ...

来倒推二者的社会必要劳动时间。

结果是有600只鸡换了30头牛，这时才能倒推出来20只鸡＝1头牛，这时就敢说看吧，我这精确无误。

------------------

你这推出了二者的社会必要劳动时间？

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