申请网络课堂

地板
彼岸人家 未认证  发表于 1 小时前 |只看作者 |坛友微信交流群
"工具本身、科学技术本身"
-
其实我们立场发生对立的就在这里。在普遍人们的理解中，工具和科学技术都是人创造出来的。因此，工具怎么样，科学技术怎么样？取决于人怎么样。因为，人是主体的人。
-
然而在你的理解中，提出“工具本身”“科学技术本身“，则是把工具和科学技术主体化了。因此，请问：工具和科学技术，它具有承载主体的这个能力吗？答案是没得的。那为什么非得要把客体的存在推为主体的存在，而把本身就是主体的人伦为客体的存在呢？
-
至此，我想真诚的问一句：搞学术研究，是不是就是要背道而驰，才显得与众不同，才能显示出其科学性吗？

洀思珐1958先生再和你切磋一个问题。

洀思珐1958先生，上图便是普通人对一个国家生产力发展与否，强弱与否的一般思维模式。究其根本，主要是看管理者的管理能力，如图中所示，协调能、组织能力、号召能力、和维护社会秩序的能力。社会不稳定，前面的一切能力将失去用武之地。从你的贴子中可以看到，生产力的发展只与工具，科学技术和劳动对象等有关，和管理没有任何关系。请问，你的生产力是凭什么来实现发展的？

-

另外，上图中，社会秩序就是生产关系的体现。你的生产力又是怎样来决定生产关系的？在图中，反而是生产关系决定生产力。因为生产关系一但发生混乱，或动乱，你拿什么来对生产力的稳定和发展？

-

再退一步说，你说劳动，工具和科学技术很重要，你掌握了组织能力这一块，那其它的协调能力、号召能力和社会秩序这些是不是无所谓？

再次补充的说。续2

管理能力的强与弱，决定生产力的发展与否，强弱与否。管理能力强与弱的表现，取决于你的协调能力、组织能力、号召能力、和社会秩序维护能力的表现。洀思珐1958先生，你认可这个说法吗？

-

如果你认可这个说法，那么，管理能力的强与弱，就是协调能力、组织能力、号召能力、和社会秩序维护能力的表现，这些归总起来，就是生产关系的表现。因此，可以说：生产关系的凝聚力直接决定生产力的发展与否，强弱与否。你认可这个说法吗？

-

如果你认可这个说法，那么生产关系总结起来说，就是人的因素。如果你认可这个说法，这幅图，我们就可以这样来划分。

至此，请问，生产力是怎样反过来决定人的因素的？

我们得出客观存在来决定主观存在的原因续3

续3待续。

我们得出客观存在来决定主观存在原因（提纲）系续3
续3待续。
1、受马恩格斯物质决定精神，存在决定思给的影响
2、我们把经验总结理解成为反决定
3、管理学没有得到有效发展之前，我们对主观的无法把握

当然，和你争论这些问题，不只是为了争论而争论，而是希望在争论的过程中，还科学一个真像大白。为科学推进社会的发展找到理论上的依据。当然，就如醒思木还是哪位网友对笔者评价说：在争论问题上笔者表现得强势，就有如一个自学者就是天下唯我独尊似的。以后我会努力把讨论的口气微和一些。说真的，我内心中也很担心你们受不了这个讨论的强势，就扔下我在边边，你得行，你利害那你一个人唱独角戏好了。和你讨论是我看得起你，不和你讨论并不影响我每月该领的工资。更是有可能，和你讨论了假如被你说得哑口无言，我的工资和学术地位，真的要受到影响。只有二百五才愿意一天无事找事的和你干扯——当然，笔者多么的希望，我们的学者们没有最后的一条想法。如果是这样，中国的未来真的没有希望了。因为，真正的思想者，是政治家们的左手右臂，所谓要研究与探理论，就是为政治家们找到治国理政的良方良策，供他们参考。这才是哲学家、思想家、理论者的本质任务，也是义务。

生产力是怎么决定生产关系的————楼主说颠倒了

黑格尔是提出最早异化理论的人；黑格尔承认，先有自然界，然后有人，有人的精神。他认为自然界之前还有一个阶段，这个阶段叫做理念阶段，或者叫做逻辑的阶段。这个阶段变出了自然界，这就叫异化。费尔巴哈把这个概念接过来解释宗教。以前１８世纪唯物论批判宗教比较肤浅，光说宗教是愚昧无知的产物。人怎么会信上帝？这是愚昧无知，不懂科学！这种批判很简单，费尔巴哈用异化解释宗教的起源，就比以前深了一步，进了一步。圣经说，上帝按照自己的模样创造了人，创造了亚当、夏娃。费尔巴哈指出来的却正好相反。他说，是人按照自己的模样创造了上帝。不仅如此，人还把自己的本性也放到上帝里去了。上帝有无比的智慧，这智慧是什么东西？是人的本性。上帝爱世人，爱是从哪里来的？也是人的本性。上帝有意志，意志是从哪里来的？也是人的本性。所以，是人把自己的本性赋予自己创造的上帝，并且把它无限夸张，成了个上帝。但是在创造出上帝之后，却跪倒在上帝的脚下，向它哀求：伟大的上帝啊！你创造出我啦！请你救苦救难。我什么都不是，我是卑微渺小的，你是伟大全能的。一切好的东西都归到上帝那里去了，顶礼膜拜。这个过程，费尔巴哈把它叫做异化，叫做人性的异化，或者叫做人的本质的异化。上帝哪里来的？神哪里来的？都是人自己造的。自己塑菩萨自己拜，不认得了，反而倒过来，让上帝支配自己。修道士为什么不结婚？因为天国里有个新娘，叫圣母玛利亚。他把自己需要的，异化成圣母，他就不要新娘了。修女在天上也有个新郎，就是上帝。天上有了新郎新娘，就不要人间的了，异化了。因此费尔巴哈得出一个结论：要克服宗教的异化，人就应该崇拜自己。上帝的本质就是人的本质，在人之上没有更高的东西，人是人的最高本质，不要相信上帝，要相信人自己。要崇拜的话，崇拜人自己。要爱的话，就要爱人类。人应该把异化为上帝的本性收回来还给人，克服异化。
从宗教这里取得突破以后，费尔巴哈和当时的青年黑格尔派就把许多东西都用异化来解释了。比如说，历史本来是人们自己创造的，可是黑格尔却硬说是绝对精神创造的。这个绝对精神不也是和上帝一样，是人的头脑的产物？人的头脑的产物倒过来被说成是支配人的东西，这不也是异化？所以，黑格尔的唯心论哲学也是异化。不仅是这样，国家也是异化，政府也是异化。为什么呢？官吏、政府和国家机关本来是社会的产物，社会的一部分，是要它来管理社会公共事务的，结果政府、政权、国家的发展，却倒过来凌驾于社会之上，统治了大部分人，这是异化。无政府主义就是这样来的。无政府主义者认为，政权、权威、政府都是坏事。原始时期，人是最自由的。那时，没有政府，没有官吏。后来异化了，社会一部分人即统治者，转过来统治了人，人们没有自由了，因此要克服政治上的异化，应该讲无政府主义。
马克思从科学唯物主义的基础上，对异化理论进行了无比深刻的发展。从而将其发展成为一个完整的科学概念。马克思说：“费尔巴哈是从宗教上的自我异化，从世界被二重化为宗教的，想像的世界和现实的世界这一事实出发的。他致力于把宗教世界归结于他的世俗基础．他没有注意到，在做完这一工作之后，主要的事情还没有做哪。因为，世俗的基础使自己和自己本身分离，并使自己转入云霄，成为一个独立王国，这一事实，只能用这个世俗基础的自我分裂和自我矛盾来说明。因此，对于世俗基础本身首先应当从他的矛盾中去理解，然后用排除这种矛盾的方法在实践中使之革命化。因此，例如，自从在世俗家庭中发现了神圣家族的秘密之后，世俗家庭本身就应当在理论上受到批判，并在实践中受到革命改造。”（马克思《费尔巴哈的提纲》）在这里，马克思所说的”世俗基础的自我分裂和自我矛盾”就是指的人类社会的分裂。即由于人类社会分化为阶级社会，出现了人剥削人这种现象，从而形成了阶级之间的不平等的社会秩序。
人类社会之所以要分裂为阶级，则必须要从社会分工谈起。分工起初只是性行为方面的分工，后来是由于天赋（例如体力）、需要、偶然性等等才自发地或“自然形成”分工。当人的劳动的生产率还非常低，除了必要生活资料只能提供很少的剩余的时候，生产力的提高、交往的扩大、国家和法的发展、艺术和科学的创立，都只有通过更大的分工才有可能，这种分工的基础是从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管公共事务以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工。而只有当分工从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工。分工不仅使精神活动和物质活动、享受和劳动、生产和消费由不同的个人来分担这种情况成为可能，而且成为现实；从而出现劳动及其产品的不平等的分配（无论在数量上或质量上）；由于社会分工和与之同时出现的劳动及其产品分配的不平等，产生了私有制，因此，“分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。” （马克思《德意志意识形态》），随着分工的发展也产生了单个人的利益或单个家庭的利益与所有互相交往的个人的共同利益之间的矛盾；而且这种共同利益不是仅仅作为一种“普遍的东西”存在于观念之中，而首先是作为彼此有了分工的个人之间的相互依存关系存在于现实之中。正是由于特殊利益和共同利益之间的这种矛盾，共同利益才采取国家这种与实际的单个利益和全体利益相脱离的独立形式，同时采取虚幻的共同体的形式；也就是说，在社会分工的基础上产生了不同的利益集团，即不同的阶级；为了维护阶级社会的社会秩序，必须要有一种表面上居于社会之上的暴力机构，由这个机构所产生的系统的暴力，从而维护这种不平等的社会秩序。这种机构就是国家。“国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不像黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。”（马克思《家庭、私有制和国家的起源》德文第6版第177-178页）。只要私有制还存在，特殊利益与共同利益就会处于分裂状态，只要分工还不是出于自愿，分工对于人来说就是一种强制，“那么人本身的活动对人来说就成为一种异己的、同他对立的力量，这种力量压迫着人，而不是人驾驭着这种力量”。 “受分工制约的不同个人的共同活动产生了一种社会力量，即扩大了的生产力。因为共同活动本身不是自愿地而是自然形成的，所以这种社会力量在这些个人看来就不是他们自身的联合力量，而是某种异已的、在他们之外的强制力量”，所以分工造成人的异化（马克思《德意志意识形态》）。马克思认为，劳动者在生产劳动中创造出来的劳动产品，成为一种外在的、异己的力量，反过来统治、压迫劳动者，生产得越多，这种异己力量就越大。劳动产品是劳动的结果，本应属于劳动者，但在阶级社会，”对对象的占有竟如此表现为异化，以致劳动者生产的对象越多，他能够占有的对象就越少，而且越受他的产品的统治。”这表明，即劳动者同自己的劳动产品的关系就是一个同异己的对象的关系。马克思指出：“异化不仅表现在结果上，而且表现在生产行为中，表现在生产活动本身中。”马克思认为劳动者同劳动产品的异化有着更为深刻的根源，即劳动活动本身的异化。在马克思看来，这种劳动是“肉体的强制或其他强制”下的“被迫的强制劳动”，是“满足劳动需要以外的需要的一种手段”。劳动不属于劳动者自己，而属于统治阶级。对劳动者来说，劳动变成了外在的东西。在这种劳动中，劳动者不是肯定自己，而是否定自己；不再感到幸福，而是感到不幸；不是自由地发挥自己的体力和智力，而是使自己的肉体受折磨，精神受摧残。如果这种强制一停止，人们就会像逃避瘟疫一样逃避劳动。劳动本身成为劳动者的一种异己的力量，从而成为维持人的肉体生存的手段。
马克思指出，生产劳动即“自由自觉的活动”是人的类本质。所谓人的类本质就是指一切人所共同具有的本质，“正是在改造对象世界中，人才真正地证明自己是类存在物。”。但是由于“异化劳动把自我活动、自由活动贬低为手段，也就把人的类生活变成维持人的肉体生存的手段”，从而使‘人的类本质变成人的异己的本质，变成维持他的个人生存的手段，异化劳动使人自己的身体，以及在他之外的自然界，他的精神本质，他的人的本质同人相异化。’”，这就是人的异化的开始。所以马克思说：“人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”马克思在与恩格斯合写的《费尔巴哈》中明确指出：“这里所说的个人不是他们自己或别人想象中的那种个人，而是现实中的个人，也就是说，这些个人是从事活动的，进行物质生产的，因而是在一定的物质的、不受他们任意支配的界限、前提和条件下能动地表现自己的”。 “个人怎样表现自己的生活，他们自己也就怎样。因此，他们是什么样的，这同他们的生产是一致的———既和他们生产什么一致，又和他们怎样生产一致。因而，个人是什么样的，这取决于他们进行生产的物质条件。”，因此“那些发展着自己物质生产和物质交往的人们，在改变自己现实的同时也改变着自己思维和思维的产物。不是意识决定生活，而是生活决定意识。”因此，在马恩看来，人的本质不应到人的天性中去寻找，而应到他们在生产活动中结成的一切社会关系中去寻找。 “人是在一定的历史条件和关系中的个人，而不是思想家们所理解的‘纯粹的’个人。” “生产不仅为主体生产对象，而且也为对象生产主体。”即”生产”不仅为人生产出财富，而且也为人生产出人的社会关系，即人的本质；这个过程，恰好指的就是异化过程。
分工产生私有制，产生异化。随着生产力的进一步发展，社会分工和与之同时出现的劳动及其产品的不平等分配关系，即生产关系也在不断地改变。私有财产发展最高阶段即资本主义私有制阶段，异化也发展到最高阶段。换言之，分工是人的异化的开始。随着生产力的发展，累积的私有财产更进一步加剧劳动的异化，私有财产变成加剧人的异化的手段。特别是在资本主义社会里，劳动与资本的对立和异化达到极限，全部私有财产关系也就达到了顶点、最高阶段， “私有财产只有发展到最后的、最高的阶段，它的这个秘密才重新暴露出来，私有财产一方面是异化劳动的产物，另一方面又是劳动借以异化的手段，是这一异化的实现”；正是基于这样的认识，马克思从人和物的关系中把握到了人与人的关系，从劳动异化中看到了阶级对立，即无产阶级和资产阶级的对立。通过对异化劳动的分析，马克思着力揭示无产阶级在资本主义制度下的雇佣地位，他的全部批判锋芒是针对资本主义制度的。
如果说社会的分工是导致劳动异化现象的根本源泉，而正是劳动异化导致私有制的话，那么大工业的发展必然使劳动异化走向消亡。马克思不仅说明了异化劳动产生于社会分工，同时马克思还指出异化的消亡过程。“这种“异化”（用哲学家易懂的话来说）当然只有在具备了两个实际前提之后才会消灭。要使这种异化成为一种‘不堪忍受的’力量，即成为革命所要反对的力量，就必须让它把人类的大多数变成完全‘没有财产的’人，同时这些人又同现存的有钱有教养的世界相对立，而这两个条件都是以生产力的巨大增长和高度发展为前提的。（马克思《德意志意识形态》）”而随着私有制发展到资本主义历史阶段，这两个历史前提基本上都成熟了。机器大工业的生产方式的到来，已经使人类的绝大多数都变成一无所有的无产阶级，而这个阶级作为受压迫者，同占有生产资料的并且是有钱有教养的资产阶级相对立。在大工业中，“机器生产不需要像工场手工业那样，使同一些工人始终从事同一种职能，从而把这种分工固定下来。由于工厂的全部运动不是从工人出发，而是从机器出发，因此不断更换人员也不会使劳动过程中断……最后，年轻人很快就可以学会使用机器，因此也就没有必要专门培养一种特殊的工人成为机器工人。”（马克思《资本论》）；这样就使得强制的社会分工消亡。于是，我们看到了一个相反的历史进程，即劳动异化开始消亡。但是产生于劳动异化并进一步加剧劳动异化到最高阶段的资本主义私有财产必然阻碍着这一历史进程。于是二者产生尖锐的矛盾。于是人们已经看到了，社会分工的消亡便以失业、贫困和企业破产等剧烈破坏性形式发挥作用的。只有在社会主义社会，由于消灭了资本主义私有制，从而使得这一阻碍劳动异化消亡的因素不复存在。因此，要消除异化、实现人的自由，就必须首先废除私有制，“共产党人可以把自己的理论概括为这样一句话：消灭私有制”。废除私有制，才能使劳动与资本直接结合，劳动转化为‘直接社会性的’，以直接方式满足社会需要，结束异化。”共产主义是私有财产即人的自我异化的积极的扬弃，因而是通过人并且为了人而对人的本质的真正占有”。
按照马克思主义国家学说，过去一切革命都是使国家机器更加完备，而这个机器是必须打碎，必须摧毁的。由此可见，马克思主义无产阶级专政学说的核心，恰好就是在于必须消灭这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量。而马克思总结的巴黎公社的经验，其实就是围绕着这个核心而展开：”公社的第一个法令就是废除常备军而用武装的人民来代替它。公社是由巴黎各区普选选出的城市代表组成的。这些代表对选民负责，随时可以撤换。其中大多数自然都是工人，或者是公认的工人阶级的代表。一向作为中央政府的工具的警察，立刻失去了一切政治职能，而变为公社的随时可以撤换的负责机关。其它各行政部门的官吏也是一样。从公社委员起，自上至下一切公职人员，都只应领取相当于工人工资的薪金。国家高级官吏所享有的一切特权以及支付给他们的办公费，都随着这些官吏的消失而消失了。……公社在废除了常备军和警察这两种旧政府物质权力的工具以后，立刻着手摧毁精神压迫的工具，即僧侣势力……　法官已失去其表面的独立性……他们今后应该由选举产生，对选民负责，并且可以撤换。”因此，无产阶级专政的社会主义制度的建立，实际上就是异化的消灭。
今天我国正处于社会主义初级阶段，由于工业化历史进程还没有彻底完成，大工业的生产方式还没有彻底取代个体手工劳动，因此，劳动异化还没有彻底消失，私有制和资本主义私有制在一定范围内还继续存在。这是不以任何人的意志为转移的。但是，大工业的生产方式已经占据主导地位，这就决定了劳动异化被限制在局部范围内。

无论如何，这是一篇难得一见的高质量文稿，如果整理出来（再详细些），作为学生学习前人理论前的引读或导读，将会让学生们少走不少弯路。笔者读过阁下文稿，一些东西以融会贯通，受益匪浅。

-

当然，这不影响我们观点上的对立和必然要争论的事实。

从你的文稿我们能清楚地看到，马恩格斯对私有制的起源，追溯到分工。至于怎么会出现分工，那是生产力发展形成的自然而然的现象，随着社会的发展，分工也就成为既定事实。

-

就是说：马恩格斯找到私有制起源的根源，是生产力的发展。而我要和你深入讨论的问题是：生产力的发展本身并不是造成私有制社会的罪魁祸首。

-

首先，我提出我的思路，你来看看是否有道理：如果说，私有制形成的原因是生产力发展的必然结果。那么原始部落时期形成共产制的原因又是生产力低下人们不得不团结起来。我们今天大力发展生产力的目标却是为了建设未来的共产主义社会。问：这是不是一个矛盾问题？显然，同是生产力，我们不能说彼生力是推动社会私有化发展的，此生产力是推动社会向共产主义发展的，你说是不是？如果你说：是。那么不得不说：马恩格斯找到私有制形成的根源是当时生产力发展的结果。这个结论不能成立。或许说，这个结论只正确一半。

-

你会不会认为笔者很无情，总是用一些武断的结论来打击你心中的信仰。笔者希望，在学术的讨论上不要抱信仰，只把其作为单纯的观点来进行正误的讨论。

-

为什么说生产力的发展是私有制形成的根源，这个结论只正确一半？因为由生产力的发展所带来的变化，并不只有劳动上的分工。除了劳动上的分工，它还带来了管理上的分工。而真正造成私有制形成的罪魁祸首，恰恰正是管理分工上的不科学。

-

问你一个问题：奴隶主、地主、资本家为什么能占有大量的生产资料，并把这些资源转变成为剥削无产阶级的资本。是凭什么实现的？无论如何，奴隶、农民和工人的人数，是奴隶主、地主、资本家的无数倍之上。可是奴隶、农民和工人为什么不一开始就反抗？都要直到被奴隶地主、地主、资本家剥削得身无可恋，甚至是到了生死攸关时，才揭竿而起。这是为什么？

-

人们为什么不一开始就反抗？给你一组数子：泰勒，管理学之父1856年生，《共产党宣言》1848年发表。就是说：《共产党宣言》发表时，管理学还没有出世。管理对马恩格斯来说是无比陌生的。当然，发展到今天，管理学还只处于感性阶段，还没有进入理性阶段。正是这样，笔者一直在呼喊，管理学才是研究社会的基础科学，一直无人理采我。然而真实的事实是：无产阶级一开始不反抗的原因是，奴隶主、地主、资本家背后站着整个国家机器。你让无产者怎么去反抗？

-

国家机器为什么成为资产阶级的后盾？就如你所说，国家异化了的原因。那么国家为什么是一个异化的存在？这是我们的管理模式决定的。

-

在原始部落时期，那时的人员少，一个部落里几十上百人，所以只有一个首领。因此那时的管理模式非常简单。如下图：

图2便是实现集体形成的基本管理模式，正好是原始部落时期部落的管理方式，称之为简单循环式管理模式，简称“单循式”

图中：

A——管理者

H——集体成员

图解：

A对H有一个管理的作用力，反过来H对A有一个同等的监督力。因此，这是一个平等的管理关系。又由于A的产生都是H选举出来的，AH每天都在一起生活和生产，所以H对A的监督无处不在。在如此强有效的监督作用下，A不得不高度自觉。A的高度自觉，必然迎来H的信任和依赖。集体里如有人做出违背集体规章的事情，即使A没有发现，自然都会有其他人向他报告。这样一来便形成“单循式”一个强大的监督网络。在这个网络里，每一个人不仅监督着集体里的任何一个人，同时又受到所有人对自己的监督。于是，自觉就成为这个集体中人们生活的一种习惯。共产制，就是集体中人们高度自觉的必然产物。因为联合起来力量大。

-

但是随着生产力的发展，部落的人口越来越多，地域越来越大，事务越来越繁杂。全凭首领一个人根本再管理不下来，管理上的分工就成为必然。如下图：

在这里我就以图4，即奴隶制时期的管理模式为例。也可以去查看另一个贴子《把管理体制化繁为简，返璞归真——提高国家整体的管理效率》，在那里对阶梯式管理模式讲述得较清楚。当然并不全面和系统，因为笔者的《一般管理学原理——人类的过去现在和未来》没有完整的贴过。只是零星的贴出一些。

从图4中看到，现在的管理模式中出现了中间级，即B。我们今天的中间级，有省、市、县、镇、村经、组。

-

B的出现，管理上就出现这样一个问题。AH现在成了一个间接的关系。那么B是怎样在H中来惯窃A的方针政策的？他又是怎样向A反馈H的意见的？除了B自己之外，没有谁知道。就是说：B在这里是一个根本不受监督的，又具有管理权力的存在。那么会发生什么事情？从今天国家有中央工作组，有各种监督机构的情况下，都不可能避免地方官员的贪污腐败，可以想像刚刚形成的B，没有任何监督机制的情况下，他会做什么？历史的事实是，他把社会变成了奴隶社会。

-

说到这里就是说：所谓的奴隶主、地主和资本家，只不过是B级伸向人民中间吸血的触须罢了。

-

至此，如果笔者的表达水平能让你明白我说的是什么意思，那你说说：经济学是研究社会的基础科学，还是管理学才是研究社会的基础科学。你再回看一下8、9楼的贴子，是生产力决定生产关系，还是生产关系决定生产力？

-

写得有点长，就写到这里吧，如果需要补充什么我是很乐意的。

“科学技术本身、生产工具本身”意在提醒你：

虽然主体都是人，但是要细分为发明主体，以及在生产过程中掌握科学技术和生产工具的使用主体。不能笼统。

如果你有兴趣进一步了解我提出来的一般管理学，你可以留下你的邮箱，我发一篇完整稿给你。那样你对我的管理学便会有一个大概的认识。我们的讨论才能更加的深入。在这篇理论中，笔者将向你讲述一个全新的治国之道。

那要不要是谁发明的、是谁使用的，要登个计造个策呢？

你所谓“管理上的分工”说法，证明你还没有充分理解我的观点。“当人的劳动的生产率还非常低，除了必要生活资料只能提供很少的剩余的时候，生产力的提高、交往的扩大、国家和法的发展、艺术和科学的创立，都只有通过更大的分工才有可能，这种分工的基础是从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管公共事务以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工。而只有当分工从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工。”这是前面帖子上的观点。这里是在说明，只有当分工从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工。因此，这里表明了什么意思呢？它表明了，物质劳动和精神劳动分离。什么是物质劳动？指的就是直接参加物质财富的生产的劳动。而什么是精神劳动？你所谓的管理，不就是精神劳动吗？当人们分成两类人，一类人专门从事生产管理，一类人专门从事物质财富的生产。这就等于是分工。
这里所表明的分工形成的条件，就是生产力的发展的一定程度。什么程度呢？当人们劳动生产率非常低，除了必要生活资料只能提供很少剩余的时候。在这之前，人们的劳动生产率更低，人们生产的物质生活资料连满足他自己的生存都还不够的时候，人们只能联合起来组成集体，依靠集体的力量才能在严酷的大自然中生存下去。这是什么时候呢？就是原始公社时期。即原始共产主义时期。然后，生产力得到进一步发展，人们所生产的物质生活资料除了满足他自己生存外已经有了很少剩余。既然有了很少剩余，人们就要争取更多。而唯一能获得更多的办法，就是分工。这样的分工，在原始社会未期就随着生产技术的发展而逐渐形成，人所共知的三大分工：农牧业的分工、农牧业与手工业的分工，然后便是从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管公共事务以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工，即产生阶级分化的过程。使精神活动和物质活动、享受和劳动、生产和消费由不同的个人来分担这种情况成为可能，而且成为现实；从而出现劳动及其产品的不平等的分配（无论在数量上或质量上）；由于社会分工和与之同时出现的劳动及其产品分配的不平等产生了私有制。所以，私有制的产生准确地讲就是当生产力的发展达到这样一个阶段，即人们所生产的物质财富除了满足他自己生存之外只有很少剩余。这样一个条件下生产力的发展必然导致私有制。
而今天我们是什么情况呢？生产力的发展已经达到这样一地步，今天的人们都清楚，机器大工业的出现就意味着分工的开始消亡：“机器生产不需要像工场手工业那样，使同一些工人始终从事同一种职能，从而把这种分工固定下来。由于工厂的全部运动不是从工人出发，而是从机器出发，因此不断更换人员也不会使劳动过程中断……最后，年轻人很快就可以学会使用机器，因此也就没有必要专门培养一种特殊的工人成为机器工人。”（马克思《资本论》）；这样就使得社会分工消亡。
所以，一切都是因为生产力的发展。生产力发展到一定阶段后必 然导致分工的出现。而当生产力发展到另一阶段后，则是分工的逐渐消亡。这样一个规律，充分体现了“否定之否定”的特征。奴隶制的出现意味着对原始分社的否定，而现代社会主义的出现意味着对现代的资本主义即雇佣奴隶制的否定，即是否定之否定。
生产力的发展决定着社会分工，而社会分工决定着阶级社会的形成。而只要有阶级，就会有阶级斗争，而国家就是阶级斗争的产物。有阶级斗争，就会有不同的阶级所组成的暴力组织，而斗争的结果必然是国家，即获得胜利的统治阶级所组成的产生系统暴力的组织。但是恰好正是因为阶级的形成取决于社会分工，而社会分工取决于生产力的水平。所以对奴隶社会或者封建社会来说，尽管有奴隶或者农民的反抗，但结果仍然只能还是奴隶社会或者封建社会。而只有到现代资本主义社会，由于社会分工发展到极端，开始出现了社会分工的消亡的历史进程。作为被压迫的工人阶级有可能真正改变人剥削人的社会制度。

你还没有认清楚一个问题，我说出来，你思考一下，是不是这个理。
我们的讨论，并不在于分工的如何发展上，而是分工的基础问题上。就是分工，它是一个有意识的过程还是一个无意识的行为？
-
从你的表述来看，分工是无意识进行的。是因为生产力的发展，自然而然地形成，又由于生产力的发展自然而然地结束。因此，是生产力决定生产关系。这是你阐述的过程和结论。
-
我对你的阐述是否理解错误？——分工是一个无意识的行为？

马恩格斯理论中，人类的一切活动，都是无意识地进行的。这才是我们发展马克思主义的突破口。我们的任务，就是要把马克思主义中的阶级理论，是在人们有意识、即有组织的前提下，进行的不可抗的社会矛盾运动。找到这个不可抗的原因，我们也就找到了发展马克思主义突破品和方法。
-
希望你能认真思考这个问题。-

分工，或者社会分工的形成、发展和消亡，它只能是存在于人的意识之外的客观存在。决定分工的形成、发展和消亡唯一的因素只能是，生产力的发展水平。正是因为生产力的发展，才导致社会分工的形成，从而导致阶级的形成。而阶级的形成必然导致阶级的剥削和压迫，从而导致阶级斗争。从而导致国家，这个阶级斗争的产物。而到现代社会，在人类社会出现了工业社会之后，从而出现了现代无产阶级和资产阶级之后，无产阶级对资产阶级的斗争必然导致无产阶级专政；这一切都是因为工业的出现导致社会分工逐渐趋向于消亡的结果 。而现代资本主义制度在阻碍着这种消亡的进行，从而导致社会分工的消亡 以周期性的经济危机，从而以大规模失业，以贫困从而以恐怖主义和暴力犯罪的形式出现。
所以，人类社会的发展，从来都不可能是人们主观意志的选择。而是遵循着生产力————生产关系的客观矛盾的发展变化的结果。马恩当年在分析欧洲社会现象的时候，在指导各国革命的时候，都是将社会发展变化视作客观规律的发展变化的趋势进行分析的。

首先，澄清一下：
无意识，不是我说的。是马恩格斯理论所展现出来的。也是你文稿的表述中表现出来的。因此，分工是无意识进行的这是你的立场。而我的观点是社会都是在有意识中运动的。
-
对这个澄清是否有异意？若无异意，我就要开始对你的提问。

另外，向洀思珐1958提个建议。本贴是因为批判你的观点而写的。无论如何杨虎是站在你的立场，是你的助力，正在和我对擂。应当和杨虎携手共计，如何来论败我。而你不应当只是站在边上看戏！-
-
我也很欢迎你们能联合起来，把我论败。因为在理论上，我孤独求败。

“分工，或者社会分工的形成、发展和消亡，它只能是存在于人的意识之外的客观存在。”
-
从你20楼的这句话中，明确了你的观点，分工是一个无意识的过程。为了证明你的观点是正确的，在结尾你又提到：“马恩当年在分析欧洲社会现象的时候，在指导各国革命的时候，都是将社会发展变化视作客观规律的发展变化的趋势进行分析的。”
-
但是在这里我要提醒你的是：马恩格斯并没有否认分工是有意识进行的。而是承认分工是有意识进行的。他们的观点只能是说，这个意识的活动是受“物质条件”所决定的。正是他们提出来的思维和存在，精神与物质的争论。 “人是什么样的，取决于他们进行生产的物质条件。”（《德意志意识形态》）。这下你把马恩格斯“决定”的这个中间环节都取消了，索性来个无意识。倒是干脆，呵呵……只是既然是无意识的，那么人长个大脑来只为了把脑袋扩圆吗？
-
注意，讨论的目的，输赢那只是一种形式，真正的意义在于扩展自己思维的深度和广度，在探索真理的大道上更进一步。
-
再给你提示一下，客体是决定不了主体的，物质条件也是决定不了人是什么样的。例如说：你拿着棒棒糖去哄骗小孩子，你可能哄骗得了二三个，但是不是所有的小孩子都会受你的哄骗，知道是为什么吗？因为，主体，其有思考能力，分辨能力，因而有一个要不要上你当的选择权。当其选择不要你的东西时，物质条件也就失去了它决定人的作用。这都是生活中最为常识的问题，却成了我们的专家们分辨不清楚的奥秘。你说是不是！
-
如果说，物质条件可以决定人是什么样的，那么人就只能如木偶一样，你愿意相信你是一个木偶吗？如果你不认可自己是一个木偶，那生产力如何来决定生产关系呢？因为生产关系，就是主观能动性的表现，生产力就是物质条件的表现。

回@彼岸人家 :你显然没有理解我的观点。对此希望你好好阅读我的帖子中 的原文；显 然“人是什么样的，取决于他们进行生产的物质条件。”为什么会这样呢？你没有认真思考这个问题 ，而仅仅是把这句话当语录到处硬套。结果就大错特错了。社会分工是生产力发展到一定阶段才有的。决定它的唯一因素便是生产力发展水平。这是不依任何人的主观意志为转移的！在生产力发展的一定阶段必然导致社会分工，从而导致私有制。社会分工与私有制是一个事物的两个方面。社会分工的从低 级到高级的不同形式表明了私有制的不同形式。这就是因为存在劳动异化。马克思指出，生产劳动即“自由自觉的活动”是人的类本质。所谓人的类本质就是指一切人所共同具有的本质，“正是在改造对象世界中，人才真正地证明自己是类存在物。”。但是由于“异化劳动把自我活动、自由活动贬低为手段，也就把人的类生活变成维持人的肉体生存的手段”，从而使‘人的类本质变成人的异己的本质，变成维持他的个人生存的手段，异化劳动使人自己的身体，以及在他之外的自然界，他的精神本质，他的人的本质同人相异化。’”，这就是人的异化的开始。所以马克思说：“人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”马克思在与恩格斯合写的《费尔巴哈》中明确指出：“这里所说的个人不是他们自己或别人想象中的那种个人，而是现实中的个人，也就是说，这些个人是从事活动的，进行物质生产的，因而是在一定的物质的、不受他们任意支配的界限、前提和条件下能动地表现自己的”。 “个人怎样表现自己的生活，他们自己也就怎样。因此，他们是什么样的，这同他们的生产是一致的———既和他们生产什么一致，又和他们怎样生产一致。因而，个人是什么样的，这取决于他们进行生产的物质条件。”，因此“那些发展着自己物质生产和物质交往的人们，在改变自己现实的同时也改变着自己思维和思维的产物。不是意识决定生活，而是生活决定意识。”因此，在马恩看来，人的本质不应到人的天性中去寻找，而应到他们在生产活动中结成的一切社会关系中去寻找。 “人是在一定的历史条件和关系中的个人，而不是思想家们所理解的‘纯粹的’个人。” “生产不仅为主体生产对象，而且也为对象生产主体。”即”生产”不仅为人生产出财富，而且也为人生产出人的社会关系，即人的本质；这个过程，恰好指的就是异化过程。你好好理解一下这段话的意思！物质存在决定人的意识，而不是相反。你的主张完全是唯心主义的！

回@彼岸人家 :你显然没有理解我的观点。对此希望你好好阅读我的帖子中 的原文；显 然“人是什么样的，取决于他们进行生产的物质条件。”为什么会这样呢？你没有认真思考这个问题 ，而仅仅是把这句话当语录到处硬套。结果就大错特错了。社会分工是生产力发展到一定阶段才有的。决定它的唯一因素便是生产力发展水平。这是不依任何人的主观意志为转移的！
-
-
不是我没有读懂你的意思，而是我们理解问题的角度不一样。你是从表象上看问题，而我是从本质上看问题。
-
生产力发展，必然形成分工。反过来，分工，是生产力发展到一定程度的结果。从你思考的角度看，这个问题没有错。因为我们凭眼睛看到的事实也是这样子的。
-
我为什么说这个结论是错的？因为这只是分工的表面现象。人类之所以能形成有条不絮的分工合作，仅凭生产力的发展是不够的。因为要能实现人们有条不絮的分工合作，这是一个极为复杂的过程。你可以想象，一个工厂是凭什么来运作的？生产力的发展，只能是让这个工厂实现扩大化生存成为可能。但是要能实现扩大化生产，和扩大化后的正常生产，这和生产力的发展与否有什么关系？
-
一句话，生产力的发展，只能是为分工产生成为可能。但是分工怎样分，如何分，甚要不要分工？这是人说了算。是人经过各方面的考量之后做出的决定。
-
就如，你是一家工厂老板，今天生意特别好你挣了一百万。那么你要不要扩大再生产？不是这一百万能决定的。只是这一百万为你提供了扩大再生产的条件。但是最终要不要扩大再生产，是你经过各方面的考察后才做出的决定。
-

你再认真思考一下，如果还是想不明白这个问题，你再发贴。我再给你举例。看哪次举例，能达到让你明白为止。

马的术语不全用就对了。
1、马的生产力本身就是四不像。说生产力是生产的能力，没问题，但是进一步说生产力有三要素就是胡说八道。这么大缺点点阁下没有抛弃。
2、究竟是人与人的相互关系（生产关系）决定生产力，还是生产力决定生产关系，这可能涉及语言逻辑问题。站在汉语角度看，无论怎么“决定”都是疯癫的陈述。这里硬性差一个概念——生产组织，将各种生产要素组织在一起的组织方式。

很显然，同样的生产要素会组织方式不同其释放的生产力（生产能力）大不一样。比如武汉在解放以前只能富人资助才能修建堤坝，叫张公堤。解放后直接是ZF出资修建更多的堤坝。不仅如此，从荆江到扬子江（即宜昌下游到武汉江段）的沿江大堤都修建起来了。这就是“生产组织”发挥的巨大作用。用马的那些混乱概念谈这些具体事件，怎么谈？除了春秋语言，什么都不能落到处，什么都谈不通的。

总的来说，你提出一个重要的问题“生产组织”，即“生产组织发挥的巨大作用”。虽然你表达得并不严谨，但是你所表达的意思却是正确的。因为生产力的发展与否，生产关系的好与坏，都是管理的产物。就是你说的“生产组织”的产物。-
而“生产组织”正是一个复杂的管理学问题

你能否解释一下，朝鲜生产力发展为什么落后的原因？

你可否解释一下，改革开放为什么实现中国经济四十年来的高速发展？

你的讲解很精彩。你可否解释一下，改革开放为什么实现中国经济四十年来的高速发展？和，如果朝鲜也实行改革开放的政策，它的经济发展可否比今天的好？