范里安式改进资本家很高兴，为什么不实行范里安式的改进，要反垄断呢？不是损害别人的改进就不是改进吗？你回答下。

罗斯福式反垄断，洛克菲勒们很不高兴。

没有单一市场价格，均衡价值论就完蛋。你认为打破单一价格不值一提，但这会毁了均衡价值论。

任意的价格与任意的数量对应，根本就不存在均衡价格一说了。

均衡是什么？一种状态，供求平衡的状态，静止的状态。

就算没有唯一价格，均衡仍是均衡。

均衡处，状态不会再发生改变，供求平衡。

你说：

范里安式改进资本家很高兴，为什么不实行范里安式的改进，要反垄断呢？不是损害别人的改进就不是改进吗？你回答下。
罗斯福式反垄断，洛克菲勒们很不高兴。

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我以前的帖回答得很清楚了，我记得我跟你讲过：

“帕累托改进”是存在的，但每一期都进行会很烦，且它的实施繁琐到几乎不可能，因为你实际上无法统计市场需求曲线的形状。

但“反垄断”不同，它可以使市场回归“完全竞争”，从而在每一期都自动达到帕累托最优。

ZF需要的不是手动调节法，而是全自动武器！

这我以前跟你讲过。

但是，可以强调一点——ZF的“反垄断”方法绝对不是“帕累托改进”！因为它损害了垄断者利益！

你不要把“帕累托改进”的含义看得很复杂，不要给它加什么你自己的看法，作为一个概念，它很简单。

“反垄断”确实不是“帕累托改进”，它不是看上去的最优策略。“反垄断”过后，垄断者福利减少，行业竞争者增加，消费者福利增加，具体前后的总福利状况如何变化我不清楚（很可能总福利增加，但垄断者受损）。

但是，至少新的“完全竞争市场”体制不需要与老的“MR=MC式的垄断”体制作对比，你只需要在新的制度之下考察其本身有无改进余地即可！

很显然，“完全竞争市场”没有改进余地，故它可以自动实现“帕累托最优”。

你可能会问——在“MR=MC垄断”的基础上：

（1）选择“完全竞争市场”，确实，每期都可以自动达到“帕累托最优”，但在变换制度时会损害垄断者利益！

（2）选择“完全价格歧视”，也可以在每期自动达到“帕累托最优”，但在变换制度时会损害消费者利益！

（3）选择“帕累托改进”，这会很麻烦，每一期都要手动改进！但也能达到“帕累托最优”！（顺带一提，改进方法不止一种！），且不伤害任何人的利益！

选择（3）已经被我否定了！——它太烦人。

剩下的两种选择（1）和（2），看来是“半斤八两”，两者都是全自动武器！

为什么ZF不选择（1），要选择（2）呢？

我以前就说过——“完全竞争市场”虽然和“完全价格歧视”一样有效率，但它比后者更公平！

你忘了？

在这件事上我没有异议！——你说的是正确的，没有错！

（1）完全价格歧视

（2）完全竞争市场

两者都是有效率的，在这两个不同制度间选择，当局可能确实考虑的是“公平”因素！

就算是选择（2）“完全竞争市场”，但是在该制度下，有无数个配置结果都符合帕累托最优的条件（这一块见契约线的概念！）

在这无数个结果间，ZF如果有兴趣去选择（也可以无作为，让市场决定，反正市场最后可以自动到达这无数个结果中的一个，自动实现“帕累托最优”），可能其选择标准还是“谁更公平”！

我说过“效率”与“公平”有时是不矛盾的，你可以在众多的“效率”结果中选择最“公平”的那个！这本身一点问题都没有！

“效率”仅是“效率”，它不是“公平”！你ZF可以在“效率”的基础上兼顾“公平”嘛！

又没有拦着你！

算了，鉴于你现在的帖已经比几天前的帖有明显提高，我判定你还是一个比较认真的初学者。

范里安的中级书在讲一般均衡时中规中距，不过你可以换换角度，你也可以看看别人的教材——比如斯科特的《中级微观经济学：现代观点》——书名和范里安的那本很像，他的书中在论述“一般均衡”、埃奇沃斯盒以及契约线上比较下功夫（虽然只是论述“完全竞争市场”）。

不要总是强调ZF的功能，其实《微观》的核心是论述“完全竞争市场”在“效率”表现方面的完美性质的，这本身与“公平”并无多大关系。

进步主义 发表于 2011-9-10 00:20
没有单一市场价格，均衡价值论就完蛋。你认为打破单一价格不值一提，但这会毁了均衡价值论。

任意的价格 ...均衡是什么？一种状态，供求平衡的状态，静止的状态。

就算没有唯一价格，均衡仍是均衡。

均衡处，状态不会再发生改变，供求平衡。
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你为了反对我连均衡原理都可以抛弃，你为了反对而反对已经不是一次。可见你的理论素养不怎地。均衡原理是根据什么来确定价格的？是根据供需数量相等来确定价格的，是供需数量均衡。正是供需数量与价格具有唯一对应，均衡价值论才具有价值论的意义。一个市场上出现多种价格，这不是均衡价值论想要的。这意味着均衡价值论的崩溃。你懂吗/

算了，鉴于你现在的帖已经比几天前的帖有明显提高，我判定你还是一个比较认真的初学者。
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你非要说我是初学者来安慰你的自尊，那我就再告诉你我是什么人。我已经告诉过你我是一个对均衡价值论质疑否定者，如果我能够证明它错了我就没有必要学它。你知道我为什么不往后看吗？原因就在这里，均衡价值论错，建立在均衡价值论之上的数理装饰都跟着成为废物。

我对圣经无知，因为那不是真理。我不熟读微经，因我不相信它是真理。

我接触完全价格歧视比你要早很多，谁跟你说均衡一定要有单一价格？

谁说的？

你找到论据给我看。

不会就是你说的吧？

你只需要回答我——“完全价格歧视”下能否达到供求平衡？能否达到？

你不要告诉我不能！——至少均衡产量Q*你总会找到吧！它至少还是存在的吧！

我问你，如果厂商总产量Q<Q*，厂商一定会扩大产量！——你能思考一下这是为什么嘛？

              如果厂商总产量Q>Q*，厂商一定会缩减产量！——你能思考一下这是为什么嘛？

为何产量Q会围绕Q*水平上下波动？——这不就是“均衡”的实际体现么？——我不知道你凭什么说“均衡”垮了！

（1）均衡是什么概念？

（2）均衡价格又是什么概念？

（3）没有唯一的均衡价格，难道均衡就不存在？难道供求就无法平衡？

（4）就算是价格歧视，消费者的需求曲线总是存在的吧？要不要看《微观》？凭什么你对他收100元，对我就收200元，为什么我们对同一件商品的价值评判会有所不同？要不要看《微观》？

（5）就算垄断时厂商没有固定的供给曲线，但是他们要了解需求曲线的情况吧？要了解自己的边际成本情况吧？要不要看《微观》？如果不看《微观》，你恐怕都不知道歧视定价，其价格P最起码也要定得大于或等于边际成本MC才行吧？

（6）就算是对“完全价格歧视”进行评判，不懂“帕累托最优”标准可以么？要不要看《微观》？

（7）单一价格对你就那么重要？——你不会认为整个《微观》只是为了讲怎样合理确定单一价格吧？

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还有，你说——“如果我能够证明它错了我就没有必要学它。你知道我为什么不往后看吗？原因就在这里”

那你不是初学者是什么？

我说的不恰当么？你认为“初学者”是个贬义词么？

你就这么讨厌“初学者”？

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你以为我反驳你是为了找乐？寻找自尊？——如果你能将《微观》概念把握准确，说什么都无所谓！你就算说“古典理论”毫无用处我都不会有任何反应。

要攻击一个理论，也得要有正确的方法。

一个漏洞百出、概念不准、错误频发的帖，仍然危言耸听的说《微观》这里错了，那里错了！

这才是让我一头恼火的地方！

你要是“初学者”，那干脆就去掉让人厌恶的似乎是鄙夷《微观》的口气，有什么疑问就提，不懂就问，甚至有什么想不通你发帖上来共同讨论也好。

你概念还没理解好的时候，就上来直接指责，和你解释几遍还依然固我，甚至不允许别人说“初学者”三个字。还一副霸气模样地说“如果我能证明它错了，我就......”

你这不就是直接踢馆么？

谁跟你说均衡一定要有单一价格？
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均衡价格没有单一价格约束，四种均衡价格是唯一价格吗？以你的非单一价格重新去写微经吗？你不服气，你就这样做。马歇尔是想当然地认为均衡价格只能是单一价格，没有单一价格，均衡价格论是这样的吗？你不肯承认范里安违背单一定价规则，不肯承认他的证明是一种错误证明，因为这是出自我这个初学者的结论。如此，你让范时安把四种市场均衡全改了。

我为什么对你的初学者生气，因为有你的“你真把教材当宝。教材而已，给初学者上上课喽”。我相当信任你对教材的把握，回过头来你这么狡辩。我能不生气？
至于你为什么与我辩论，你问问你自己。我的目的是很简单，我不怕承认错误，有一个想法就希望与大家交流看法，希望得到别人的指点。

“效率”仅是“效率”，它不是“公平”！你ZF可以在“效率”的基础上兼顾“公平”嘛！

又没有拦着你！


本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=174185
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这证明我的观点是帕累托最优与改进并不能得出反垄断的结论。反垄断就是公平对效率的宣战。公平可以反帕累托最优反帕累托改进。  至于劳动价值论的公平是不是能够反均衡价值论的效率，这是问题。但是完美主义效率论并不是不可革命不可反对的口子已经打开。

你说：

均衡价格没有单一价格约束，四种均衡价格是唯一价格吗？以你的非单一价格重新去写微经吗？你不服气，你就这样做。马歇尔是想当然地认为均衡价格只能是单一价格，没有单一价格，均衡价格论是这样的吗？你不肯承认范里安违背单一定价规则，不肯承认他的证明是一种错误证明，因为这是出自我这个初学者的结论。如此，你让范时安把四种市场均衡全改了。
我为什么对你的初学者生气，因为有你的“你真把教材当宝。教材而已，给初学者上上课喽”。我相当信任你对教材的把握，回过头来你这么狡辩。我能不生气？
至于你为什么与我辩论，你问问你自己。我的目的是很简单，我不怕承认错误，有一个想法就希望与大家交流看法，希望得到别人的指点。

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“完全竞争市场”是单一价格，“垄断竞争”也是，“MR=MC式的垄断”也是！“寡头”也可能是单一价格！

但没有人说“完全价格歧视”不允许出现在这个世界上！“完全价格歧视”没有均衡价格，成交价不唯一，这种表述够好了？

你不就是从《微观》中看到的“完全价格歧视”么？

没有人跟你说“均衡”一定要对应唯一的价格！

没有均衡价格也可以有均衡产量！“均衡”仍存在！

对么？

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还有，你为什么说“你不肯承认范里安违背单一定价规则，不肯承认他的证明是一种错误证明”，这是什么意思？

你详细看看我6楼的回复，如果你说的是“帕累托改进”，它可以不受任何限制，也不受单一价格限制！

你好好看看我的意思好么？我是想说——帕累托改进即使打破单一价格规则也不要紧，只要它能不伤害任何人的利益且使总福利变好！

就是我6楼的回复！你再看看！

我问你，帕累托改进的定义中有详细规定改进方法本身必须是什么什么样的么？没有，对吧？这不就成了么？

你说：

这证明我的观点是帕累托最优与改进并不能得出反垄断的结论。反垄断就是公平对效率的宣战。公平可以反帕累托最优反帕累托改进。  至于劳动价值论的公平是不是能够反均衡价值论的效率，这是问题。但是完美主义效率论并不是不可革命不可反对的口子已经打开。

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你说：“反垄断就是公平对效率的宣战。”

不好意思：

原来的MR=MC式的垄断是没有效率的。

改成“完全竞争市场”后变得有效率了！

记住，反垄断的效果是：  没有效率------》变成有效率！

即使是反对“完全价格歧视”，将其变成“完全竞争市场”，那也是：  从一种有效率结果 -------》变到另一种有效率结果！

改革之后的理想状态都是有效率的！

请你解释一下，为什么你能够得出“反垄断就是公平对效率的宣战”这种结论？

你以什么样的态度来对待自己的发言？

即使是反对“完全价格歧视”，将其变成“完全竞争市场”，那也是：  从一种有效率结果 -------》变到另一种有效率结果！

本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=174185

你太会说了，我相当看不起你这种会说，因为这是一种狡辩。这只是一种效率向另一种效率转变吗？它没有以公平作为目的吗？没有以避免两极分化为目的吗？

我看到的是帕累托最优可以反对，看到的是帕累托最优以改进具有为资本主义辩护的功能。你看没有看到，我不知道。

即使是反对“完全价格歧视”，将其变成“完全竞争市场”，那也是：  从一种有效率结果 -------》变到另一种有效率结果
本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=2&from^^uid=174185
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这句话还可以这样理解，反对一种帕累托最优是为了变成另一种帕累托最优。最优为什么要变成另一种最优，只能是另一种最优比这种最优更优。但这种最优还是最优吗？最优从效率角度讲是不能反对的。

没有人跟你说“均衡”一定要对应唯一的价格！

没有均衡价格也可以有均衡产量！“均衡”仍存在！


本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=174185
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看你的伟大才华，你把均衡价值论给毁了。均衡价值论不要均衡价格了，没有均衡价格，要均衡有什么用？你看看你的范老师给不给你耳光。

你说：

你太会说了，我相当看不起你这种会说，因为这是一种狡辩。这只是一种效率向另一种效率转变吗？它没有以公平作为目的吗？没有以避免两极分化为目的吗？
我看到的是帕累托最优可以反对，看到的是帕累托最优以改进具有为资本主义辩护的功能。你看没有看到，我不知道。

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你给我想清楚，你反对“完全价格歧视”，到底是因为它不公平，还是因为它有效率？

（1）如果是前者，你就输了！

（2）如果是后者，你就赢了

你给我想清楚再回答！

我们之间到底谁才是狡辩高手？

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你说：

这句话还可以这样理解，反对一种帕累托最优是为了变成另一种帕累托最优。最优为什么要变成另一种最优，只能是另一种最优比这种最优更优。但这种最优还是最优吗？最优从效率角度讲是不能反对的。

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大哥，我 也很佩服你啊！

我们谈的是“帕累托最优”，你在“最优”中加入“公平”概念我不反对，但此刻，别扯你的“最优”概念，给我回到“帕累托最优”！

你的“最优”也许只有一个！

但抱歉，能实现“帕累托最优”的制度不止一种！

鉴于我们只能选择一种制度，所以，必然要在众多“帕累托最优”方案中再次精挑细选！

你如果将千选万选选出来的最终制度称为“最优”，那确实，它不可反对。

但我们只是在谈“帕累托最优”！——你偷换概念来狡辩，合适么？

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我给你讲一则故事吧——

meishanjia1900：在两名初试合格者中进行面试，只能二选一，面试通过的只能是一人！

进步主义：你反对一个“合格者”，接受一个“合格者”，但抱歉，这个“合格者”为什么比那个“合格者”好，因为它更“合格”！“合格”是不可以反对的！

meishanjia1900：你的脑子还好吧？我们只是在讨论“初试合格者”！你在承认一个“初试合格者”时，必然也要淘汰另一个“初试合格者”。你在“合格”中加入面试优异的条件我不反对，但我们现在只是在讨论“初始合格者”，你别神经质！

进步主义迅速转移话题，回避自己的失误。

进步主义：什么？终于被我逮到了——是你自己说要否决“初试合格者”的，这可不是我在瞎掰啊！有一个初试合格者被淘汰你也看见了！组委会这是在用“面试”反对“初试”，这下你总该承认了吧？

meishanjia1900：你脑子还好吧？“面试”否决了一个“初试合格者”，但也承认了一个“初试合格者”，你怎么能说是用“面试”反对“初试”呢？我们反对他仅是因为他面试表现不佳，你怎么能将其看成是对“初试”的反对呢？组委会到底是因为他面试不好才否决他的，还是因为他初试合格才否决他的？

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你说：

看你的伟大才华，你把均衡价值论给毁了。均衡价值论不要均衡价格了，没有均衡价格，要均衡有什么用？你看看你的范老师给不给你耳光。

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你也很伟大，搞的就像是你自己发现了“价格歧视”一样！

你从哪里看来的？还不是你所鄙视的《微观》？拾人牙慧而不自知！

我还就告诉你，“价格歧视”就没有单一价格！

你还忙着问——“没有均衡价格，要均衡有什么用？”——你以为《微观》是教你确定唯一价格的书么？

抱歉，它在论述资源分配，始终在围绕“帕累托最优”展开讨论！

“完全价格歧视”没有单一价格怎么了？照样达到“帕累托最优”！

希望你不要站在范老师面前，否则他一定给你耳光倒是真的！

别说他了，连我都......

你给我想清楚，你反对“完全价格歧视”，到底是因为它不公平，还是因为它有效率？

（1）如果是前者，你就输了！

（2）如果是后者，你就赢了

---------------------------------------------

1 输赢根本就不是我与你辩论的目的。你几次提到这个词，说明你看重它。我发的那些观点，哪个不是充满错误的可能。我是不知道是不是正确，与人一辩真假。如果我在乎我的自尊，我敢发吗？

我认为反对完全价格歧视垄断是为了公平，反垄断而不让其进行改进是为了公平，当然不再从个人主义角度的最大化角度讲，反垄断能够提高社会整体的效率。但这转换了角度。你说我输了，我还会坚持。

2是谁先说了“帕累托最优可以比较吗？”来斥责我进行帕累托最优的比较。现在你说要在各种帕累托最优之间进行比较就可以了。  你是为了反对我而反对吗？你告诉我你只能赢，那我向你认输了，我输了。行不。
3我从微观得到的是牙慧，你整个脑子里装的不也是牙慧吗？那也是从微观得到的。你正是用你饱学的牙慧教训我这个牙慧不如你多的人，从中体验着优越。对吗？

这个论坛里只有你愿意与我进行深入的辩论交流， 我对你心存感激。与你的辩论中加深了我的对微观的认识，也产生了一些灵感。至于你从中得到了点什么我不知道，但我希望你也从中有所获益。谢谢。

让我们结束不应该有的老娘们式的斗嘴。有分歧就各自保留，这是很正常的事情。

你说：

输赢根本就不是我与你辩论的目的。你几次提到这个词，说明你看重它。我发的那些观点，哪个不是充满错误的可能。我是不知道是不是正确，与人一辩真假。如果我在乎我的自尊，我敢发吗？
我认为反对完全价格歧视垄断是为了公平，反垄断而不让其进行改进是为了公平，当然不再从个人主义角度的最大化角度讲，反垄断能够提高社会整体的效率。但这转换了角度。你说我输了，我还会坚持。

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好，你要平心静气，那就坐下来好好讨论。

我帮你理清思路，我详细解释一下：

你反对“完全价格歧视”是因为它“不公平”！不是因为它“有效率”！

“有效率”表示什么？没有“帕累托改进”，这本身表示你找不到好方法来同时提高大家的福利！

这是“初试合格”！

再加上“公平”标准的筛选，才能“面试合格”

“完全价格歧视”是“初试合格”，但“面试不合格”

你能说反“完全价格歧视”是用“面试”来反对“初试”么？我们反对它是因为它“面试不合格”，而不是因为它“初试合格”，对么？

所以，你能说这是在用“公平”反对“效率”么？

从这层意义上，我说你输了，你无法阐明你的观点。

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参选者：

（1）MR=MC式垄断

（2）完全价格歧视

（3）MR=MC式垄断 + 帕累托改进

（4）完全竞争市场

初试成绩：

（1）MR=MC式垄断 -------------------------------------》不合格

（2）完全价格歧视 --------------------------------------》合格

（3）MR=MC式垄断 + 帕累托改进 ------------------》合格

（4）完全竞争市场 -------------------------------------》合格

初试淘汰（1）MR=MC式的垄断！

面试成绩：

（2）完全价格歧视 --------------------------------------》最差

（3）MR=MC式垄断 + 帕累托改进 ------------------》中等

（4）完全竞争市场 -------------------------------------》优异

面试合格者只取一名——是（4）完全竞争市场

我们否定（2）和（3），是因为他们“面试不合格”，而不是因为他们“初试合格”！对么？

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你说：

是谁先说了“帕累托最优可以比较吗？”来斥责我进行帕累托最优的比较。现在你说要在各种帕累托最优之间进行比较就可以了。  你是为了反对我而反对吗？你告诉我你只能赢，那我向你认输了，我输了。行不。

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为避免你我再有误会，我现在将话讲清楚。

（1）我没有表达清楚，这是我的错

（2）两个不同的“帕累托最优”结果，都实现了资源分配的“效率”，你无法再继续分辨出谁更有“效率”！从这个意义上说，它们已不能再进行比较。

（3）如果你引入“公平”标准，那么，仍然可以在这两者间继续进行比较。

　　应进步主义邀请，看完meishanjia1900 与进步主义两兄的争论。我发表下我的意见：
　　meishangjia1900兄的意见完全符合现行微观经济学理论，是完全正确的。进步主义在一些问题的理解上确实有误。1900兄在前面已经解释得非常清楚了，就这个问题本身而言，我认为基本解决。
　　下面我要谈一点补充，可能超出了楼主进步主义的问题。
　　第一点，两人的争论都是从静态角度讨论的，即使1900兄提到动态，实际上每期都是重复进行，本质上相当于静态模型。
　　如果从动态角度来考虑，可能会断定完全价格歧视的垄断是缺乏效率的，因为可能在多期之后，消费者由于收入减少会逐渐减少购买，从而垄断者产量会越来越少，最终出现角点解，即这种产品完全消失。但是这样的动态一般均衡模型至少到目前为止，还没有人做出来详细论证。
　　也就是说，如果从动态长远角度考虑，可能只存在一个点是帕累托有效而其余皆无效。短期存在多个有效点的情况可能在长期不会存在。短期一部分人利益下降，但是可能通过长期的利益增加来弥补，从长期来看，利益仍然增加。
　　第二，帕累托标准是一种向量标准，避免了人际利益比较与加总的难题。但是帕累托标准无论是在理论上还是在实践上最终都解决不了问题，最终人们不得不使用人际利益比较与加总的社会福利函数来作为权衡的标准。从而不同的帕累托最优状态在社会福利函数的视角下就可以比较了。最后人们选择使得社会福利函数最大的状态。但是社会福利函数最大，不能保证是帕累托改进。因此，可以将两者结合起来，既要求帕累托改进，又要求社会福利函数最大化。社会福利函数是标量的，全序的，总可以比较大小；帕累托标准是向量的、偏序的，不一定都能比较好坏。
　　本人认为，社会调整可以分为五个层次，最好的调整当然是公正的帕累托改进，其次是所有人利益都增加的强帕累托改进，第三是部分人利益增加的弱帕累托改进，第四是卡尔多改进，第五当然就是社会总利益下降的倒退式调整了。但是目前的微观经济学理论却没有上述更为精细的区分。我如果写微观经济学教材我就按照上述精细区分来写。
　　由于帕累托标准仅仅是偏序集上的改进，无法比较一些属于不同于偏序链上的情况，因此无论是理论还是实践上，都有必要使用社会福利函数这一全序标量来进行比较。只不过满足帕累托标准的社会福利函数现行微观经济学还没有做出，不过本人已经完成了，限于知识产权问题，暂不公布。
　　第三，帕累托标准是为了避免人际利益比较的困难，而社会福利函数则必须进行人际利益比较。因此，人际利益比较是社会科学的核心难题。要进行社会公共决策必须进行人际利益比较，因为阿罗不可能定理已经证明了，不进行人际利益比较的序数效用论基础上不存在社会理性选择。黄有光在人际利益比较这一问题上提出了效用感觉阈限作为度量单位的方法，算是对这一问题的最好的结果。
　　第四，现行新古典微观经济学对于完全价格歧视垄断、MR＝MC垄断、完全竞争等市场结构的分析主要是局部均衡分析，而其结果显然不一定符合全局标准。D－S模型展示了完全垄断与完全竞争的局限性，其思路比传统的新古典模型要高明得多。

meishangjia1900兄的意见完全符合现行微观经济学理论，是完全正确的。

从而不同的帕累托最优状态在社会福利函数的视角下就可以比较了。
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谢谢你能抽时间回复我的问题。谢谢。

我是作为一个对均衡价值论的质疑者否定者发问，尽管我知道这如同蚂蚁撼树。如果以是不是符合微观的观点来评判我的观点，那自然绝大部分是错误的。研究经济学的对象是经济现象，不是什么经典书籍，对其它学科也是同样的道理。因此我希望能够以经济事实现象与逻辑作为评判的标准。我绝对不是一个好学生，我是一个质疑者思想者。

其实我发这个帖子的目的也只是认为，帕累效率不是不能够反对的，在社会公平福利角度下是可以反对的。用效率为资本主义制度辩护是均衡价值论的一个意识形态功能，均衡价值论的价格是有效率的价格，它让消费者与生产者都实现了最大化。效率不是均衡价值论的目的，解释市场价格是如何确定的，这是作为价值论的均衡价值论的第一任务。效率只是均衡价值论为他们的价值论宣扬的优点。与劳动价值论的平等优点相抗衡。

meishangjia1900

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我们之间的沟通陷入了一种情绪化争吵中。
我想暂停一下，以后再讨论比较好。

    　进步兄，你是暗中使用了一些马克思主义理论来批判微观经济学吗？实际上，马克思经济学是以完全竞争为主要的制度背景。1900兄已经正确指出，在均衡时，不一定只存在一个价格，完全价格歧视的垄断就是一例。这里还没有考虑交易费用，如果考虑到交易费用之后，均衡价格就很难唯一了。
　　帕累托效率当然可以反对，我列举的五个社会调整的层次你再读一下应该对你有启发。公正的帕累托改进，这在我看来是真正的终极标准。关于效率的概念，我在https://bbs.pinggu.org/thread-1052788-1-1.html一贴中进行了详细阐述。帕累托效率与我所定义的社会福利函数最大化的效率不完全一样。社会福利函数最大化时，一定是帕累托效率。但是帕累托最优时，社会福利函数不一定最大化。由于帕累托最优的概念是基于偏序集上的极值点的概念，因此对于公共选择还不够用。公共选择必须要使用社会福利函数的概念。因此，在我看来，使社会福利函数达到最大的情况就是最有效率的情况。这里的社会福利函数，你可以参考王海明《新伦理学》中关于道德终极标准的论述。请注意，我认为，王海明的《新伦理学》中的道德终极标准，基本上就是福利经济学中的社会福利函数。理解这一点是打通伦理学与经济学的关键，请一定注意。
　　帕累托效率的概念当然是有局限性的，我前面已经说得很清楚了。它是偏序集上的极值点的概念，有些帕累托最优点无法进行比较。而社会福利函数则是全序集上的标量概念，任何两个点都可以进行比较。1900兄所说的面试的比喻，初试是帕累托最优，面试是社会福利函数。但是这个面试倒不限于你们所讨论的公正，而是社会福利函数，这一点你们没有涉及。
　　但是反过来，帕累托最优的概念也是有优点的，那就是避免了人际利益比较与加总，而社会福利函数则必须进行人际利益比较与加总。帕累托是个聪明人，他为了避免人际利益比较与加总的困难，而提出了帕累托标准。
　　下面再说说所谓资本主义与社会主义，显然进步兄对于这两个概念还不太清楚。
　　不同制度有优劣好坏之分，不同文化有优劣之分，不同道德规范有优劣之分，那么这一切优劣评判的终极标准是什么呢？或者说，道德终极标准是什么呢？在经济学上，就是社会福利函数到底应该是什么呢？王海明认为终极标准分为一总两分：总标准就是强帕累托改进，不过我认为应该是公正的强帕累托改进，这是总的道德终极标准。其次是弱帕累托改进和卡尔多改进，这是分标准。那么按照上述的道德终极标准，再加上历史所传达的信息，资本主义优于社会主义是不争的事实。这里不展开，没有时间。
　　其次，你所理解的均衡价值论可能与我的理解不同。均衡价值论实际上是指，商品的价值是均衡价格。
　　但是根据我最新的研究，发现劳动价值论、均衡价值论、供求价值论等传统的商品价值理论都是错误的。由于这涉及知识产权，这里暂不公布。而且，根据我的研究，传统的公正理论即等利害交换的公正理论，也是不妥当的。最终我认为好的公正理论是自由公正论，均衡价值论的科学成份最大，其次是供求价值论。当然，效用价值论是最正确的，它是价值本身的定义，或价值即效用，效用即价值。劳动价值那绝对是瞎说，是马克思不懂得什么是价值的结果，或者说是马克思混淆价值概念的结果。这些东西我们这里不展开，没有时间。
　　最好不要把什么意识形态争论扯进经济学研究，一切都是从严格的定义出发，看似没有数学，实际上采取严格的数学思维，这才是科学研究的方法。不要听信国内左派学者们的瞎话，他们基本上不懂逻辑与科学。

但是根据我最新的研究，发现劳动价值论、均衡价值论、供求价值论等传统的商品价值理论都是错误的。由于这涉及知识产权，这里暂不公布。而且，根据我的研究，传统的公正理论即等利害交换的公正理论，也是不妥当的。最终我认为好的公正理论是自由公正论，均衡价值论的科学成份最大，其次是供求价值论。当然，效用价值论是最正确的，它是价值本身的定义，或价值即效用，效用即价值。劳动价值那绝对是瞎说，是马克思不懂得什么是价值的结果，或者说是马克思混淆价值概念的结果。
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你知道吗？我最期待的是有人能够否定均衡价格论。听你这一说，我们还真是同一路人。赵平也算是一个。

我太想知道你是怎么证明均衡价格论错误。期待。我为这问题苦闷太久了。
有什么办法呢吗？