那个时候,农业生产力落后,需要大量农民才能满足全国人民的吃粮问题.等将来生产力先进了,就会有越来越多的农民从农业中分出来.谁说总要维持在那个时候的状态了,农民就永远是农民了?

如果他们的后代在稍微市场化了一点的中国城市里来找工作，一时找不到，土灶先生就惊呼“以前没有那么多的无业和失业”了，因为按照他的“计划”，这些人原本该在农村老老实实待着，不能到城市来捣乱的。

土灶先生不知道，几十年前经济学家就已经指出：这叫做“隐性失业”。一个政府可以做到把所有人都“包下来”，甚至比毛时代做得更像那么一回事，但这必然将以最终“国家有困难”为代价。

不需要更多的理论论证，看看事实好了。

幸亏计划经济没有将来，否则我们现在还都是农民。

土灶等倾慕计划经济的网友，完全不必因此叹息生不逢时，到朝鲜去体验一下生活，还是可能的。

[此贴子已经被作者于2006-12-12 20:57:43编辑过]

再说,请楼上两位不要偏离主题.你们对计划经济的包分配制度贬低那么厉害,说那时人找不到满意的工作.我想说的是,你们现在支持的制度,是不是解决了那个包分配产生的弊病了呢?是不是比那个制度做的更好呢?如果不是,如果反而找不到满意工作的,以及根本连工作都找不到的人更多了,走后门的比以前更严重了,那么你们还有什么脸说那时的制度不好呢?

那个时候如果没有那么多农民,就生产不出农民多粮食，所以就必须有那么多农民从事农业，这时农民就得种地，他们种地，这就隐性失业？

现在之所以有农民多农民到城市找工作，一是因为种地已经没出路，亏本，二是因为生产力已经发展，不需要农民多农民了。但是，当时不会有这个现象的。

现在，容纳不了这么多工人，不是因为工人多的用不了了，而是劳动力的相对过剩。因为有产品的相对过剩，才出现了劳动力的相对过剩。只要是市场经济，不管是什么年代，都有劳动力的相对过剩。解放前，虽然绝大多数人都吃不饱，可是粮食还是相对过剩，《多收了三五斗》你学过吧；粮食一相对过剩，就有很多农民放弃土地到上海等地打工，《包身工》你学过吧。计划经济里，因为要对全体人民供应，所以粮食就不足了，农民就不会过剩了，而且工业产品也就不足，工人也就不会过剩。这哪里来的失业？还隐性失业？

“脸面”是指做人的尊严，计划经济还是不提脸面吧，在毛泽东面前，刘少奇还不如你吗。

我估计，解放前，你家里很可能不是城市人。解放后，也就是计划经济时期，国家需要大发展工业，才从农村里招了几千万农民进工厂，我估计你的父辈很可能就是那个时候进城市的。如果那个时候还维持解放前的市场经济制度，说不定现在你家还是农村人呢。当然，如果你祖辈都是城市人，我这说的就不是指你了。但是，那个时候大量农民进工厂却是事实。如果没有计划经济，会一下子有农民多农民进城市吗？如果计划经济持续到今天，还会有更多的农民正儿巴经地进城市的，不是以农民工的可怜身份。

你以为朝鲜的生活差吗？当然，朝鲜人里没有富豪，所以他们没有冒尖的，比起你们这些冒尖人的生活水平，他们的生活可能要差。可是，如果与中国大多数的农民工人想比，他们的生活水平要高多了。

哦

您倒是根据什么掐指推算出来农业在当时的生产力下就只能派城里人下放或者知青下乡才能“供给”“多的”中国人？或者你又根据什么推算出来那个年代被“计划”到土地上的人就该是八亿而不是六亿七亿？是“矩阵共产主义方法”呢还是“电脑共产主义方法”？

遗憾的是，事实告诉我们，无论是在49年前，还是78年后，中国都以更低的人口比例养活了全部中国人，没有出现大规模的饥荒（由此可见，市场经济也不见得是“只供给少数人的“），那么为什么恰恰是在计划的那一段时间，更多的农民养活不了这么多中国人了呢？

莫非是在此之前或者之后的生产力都比它高？

还是客观的看待历史和现实，不要想当然的遐想。如果朝鲜那么富裕，年年向邻国及国际社会要粮食吃，你如何解释。总不会自然灾害只光顾朝鲜和毛泽东时代的中国吧。

抱歉，事实用不着什么人来“贬低”，而我对计划经济的就业的“贬低”根本就是满意不满意那么简单，而是----用你的话来讲就是必然会造成“国家困难”。用我的话来讲就是民尽财穷-----没饿死就算万幸了，哪里还谈得上满意不满意！

这个弊病，市场经济当然解决了，我们听说过有大学生卖猪肉擦皮鞋的，但我们没说过还有什么地方饿死过几千万人的；我们听说过有女性出卖自己身体的，但我们没有听说过女性为了一块烧饼出卖身体的，而后者，是我所知道的毛泽东时代的一件真事。

人人满意，当然做不到，无论计划或是市场，那种名堂只好到神学著作里去找。

您真有意思，就今天再放八亿甚至更多农民去农村种地也照样放得下，难道他们会种出更多的粮食来？这种“计划”和生产力水平怕是半点干系也没有。而是城市实在就不了那么多业了

改革开放---或者说市场化的第一步就是农村---如果我没搞错的话，让八亿人不被“计划”的后果是，一方面大量劳动人口被释放出来从事“乡镇企业”和城市三产，另一方面，粮食产量却大幅增加，那阵子政府天天喊着“解决卖粮难”，您要把这理解为另一种意义的《多收了三五斗》也没问题，但更没问题的是，那阵子没有饿死人。粮食不仅为富人生产，同样为穷人生产。

那么我要问的是：为什么一夜之间中国农村可以减劳增产？究竟是什么让“农业生产力”突然提高？而根据您的“计划”，这帮人可是应该把裤腰带系在土地上才对的。

英国进行原始积累的时候,没有人挨饿???同样,社会主义(计划经济)工业化的原始积累也必须是血腥的!要建立自主的工业体系,必须进行血腥的原始积累，通过剥削农民来完成工业化。

苏联完成了工业化后的农民多么？苏联农民每年都在大规模的减少，虽然苏联的粮食亩产量还不如沙俄时期，可由于实现机械化，人均农业效率是全世界最高的。

所有的农民都不是农民了，而是农业工人，这就是计划经济的巨大优越性。

你怎么去拉美体念一下生活。朝鲜再怎么说，在经互会苏联工业体系经济链环存在的时候日子是不错的。没有完整工体系的小国只能依附于人，这是没有办法的。

要重工业优先就必须要饿死人，进行血腥的原始积累。中国人这么多饿死点人算什么嘛，为皇汉人种的千秋霸业必须这样。

没有价格扭曲哪来这么多机器设备，现在要消费就无从谈起了。没有重工业生产出来机器，它妈的要进多少轻工业生产消费品所需车床，这需要多少人的来拼机器，要流出多少资源。这样贫困死的人更多。

为了皇汉民族的千秋霸业，需要牺牲一代、二两、甚至三代来，来强制性完成工业化。一旦完成输出重工来来架空西方夷类贱种的工业体系，那么我们就是一流的民族，每个皇汉人还不是生活在天堂之中。

计划经济是最好的强制性工业化的工具！

朝鲜在苏东经互会存在时穷么？？？？？？？？？？

没有强制性工业化生产出来的机器，没有钢铁！农民们找个屁的工作，改善过屁的生活！！！！！！！！！！！

苏联完成了原始积累民众穷么？到74年60%以上的家庭有莫斯科人、伏尔加等汽车，50%以上的人一年到黑海渡假一次，百分之百的就业率，高福利，这是市场经济有的么？？？？？？？？？？

英国在殖民地不血腥么？中国、苏联这种又不可能去外部经济体略夺，只有在内部工业体通过剪刀差剥削农民。

原始积累是要有的，不见得必须“血腥”；更多的时候是血腥了，却没看见“原始积累”

毛时代“积累”了半天，也不过8000万产业工人，按人口比例来讲，不会比49年前“万恶的旧社会”高到哪里去；韩国从来没有过“剪刀差”，也没有殖民地可以掠夺，可人家的工业化程度就是北朝鲜“血腥积累”了半天还要高，你怎么说？

像现在找不到熟练技工的原因就是市场经济。因为哪一个企业愿意为其它企业培养技术工人哟，工人要学着技术一走人，那资本家不是划不来。而计划经济大锅饭就是最好的现场主义，可以快速扩长熟练的工业化人口，快速的完成工业化原始积累。

这话您说过无数遍了，我也驳过无数遍了，您觉得再重复一下还有意思么？

毛时代受文革和大跃进冲击，效果远远根不上苏联建国的前两个五年计划。要是毛泽东是斯大林就好了，可以走技术官僚之路。但是中国总算建立了完整的国民工业体系。

还有一点朝鲜并没有进行原始积累，朝鲜在苏联存在的时候日子一致都比较好过。由于没有自己的工业体系没有进行原始积累，这就是现在贫难的原因。

韩国朴正熙政府的时候是怎么回事，70年末韩国人的生活好么？韩国政府一样的进行了倾斜生产（有很强的计划经济因素，这不是原始积累么？？？？？？？？？？？？），通过银行来对重工业进行输血，结果引得物价飞涨，游行示威不段。

相反完面搞寄生的朝鲜日子就好得多，去根苏联人搞互补，苏联工业体系一玩完，结果看嘛！