不想与你纠缠了，在那里我至少有三次回答你，我是怎么认为“谁创造就归谁”的一个论证公理的，但是你一个也没有听进，反而不断问我为什么有这种认为。我想要么是我的表达能力有限，要么是你的问话逻辑太奇特。

马克思理论中会有很多公理和假设，我是依据马克思说的“资本家无偿占有工人的剩余价值为剥削”来判断他有“谁创造就归谁”这个公理的。因为没有这个公理马克思不能作出这种定义，比如是这样的公理：谁创造的谁只能享受一半，另一半必须给别人享受，那么资本家无偿占有工人创造的价值为一半时就是合理的，只有无偿占有工人创造的价值超过一半时才是不合理的。

纠缠，说得真好，是我在纠缠你还是你一直都没有能够证明自己的猜测而不断纠缠于“不管怎样，马克思的逻辑就有这样的公理”。

你一直在证明你自己的“猜测”：马克思坚持“谁创造就归谁”。然而可笑的是，你所有的证据都没能证明这一点，这反而明确的证明，你对马克思的“猜测”不成立－－那么，你批判的是什么，只是你自己的一个猜测，错误的猜测。

[此贴子已经被作者于2007-5-14 23:51:49编辑过]

我是依据马克思说的“资本家无偿占有工人的剩余价值为剥削”来判断他有“谁创造就归谁”这个公理的。

这就是你逻辑？马克思揭示了剩余价值被资本家无偿占有就说明马克思坚持“谁创造就归谁”？！

说你的逻辑是小孩子般的“大灰狼与小白兔”的逻辑，你还不服气！看看自己的逻辑，真是让发笑！再看看你另一主观臆断的理解：
因为没有这个公理马克思不能作出这种定义，比如是这样的公理：谁创造的谁只能享受一半，另一半必须给别人享受，那么资本家无偿占有工人创造的价值为一半时就是合理的，只有无偿占有工人创造的价值超过一半时才是不合理的。

是没有这个公理，你自己没办法做出结论吧：依你自己的逻辑，要说占有，必然是说应该怎样占有－－马克思必然是要进行规范分析，如果没有应该归谁，那么如何说明谁占有是对，谁占有是错呢。

而你的这一理解的荒谬之处就在于，首先认为，马克思必然将这些表述作为规范分析，必然是在价值判断含义的上表述，而实际，如果没有你那般“庸人自扰”的规范分析前提，完全可以理解马克思在这里所做的表述只是一种描述：工人创造的财富中，有一部分，在没有获得支付的条件下被资本家占有了，这些就是剩余价值－－这是典型的实证性描述，不是道德规范分析。

看懂了没有：你的错误之处就在于，首先主观的将马克思的实证性表述认定为以价值标准为基础的规范分析，所以才要求在马克思的表述中塞进一个你所“猜测”的出来的价值判断标准，从而使马克思的表述变成一个规范分析－－然而更可笑的是，你对自己通过猜测得出的规范分析进行批判！

好好看清楚我说了什么，如果能看懂，你会脸红的！

[此贴子已经被作者于2007-5-15 0:04:18编辑过]

马克思只是解释了而没有批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值？马克思没有提出工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值？

什么马克思是实证性描述，不是道德规范分析？《资本论》绪言中马克思写的“此书谨献给伟大的无产阶级战士……”你没有看见啊？

你凭什么说马克思理论——即政治经济学是中性的？

[此贴子已经被作者于2007-5-15 0:49:58编辑过]

依你的观念，有同情，有阶级立场，所做的理论就必然是道德规范分析，是吗？

马克思为工人阶级做理论，所做的理论就必然全都是规范分析，所以得不出规范分析结论的时候，你就给他加上道德标准，非得出来不可。

你凭什么说马克思理论——即政治经济学是中性的？

看看，这叫什么话：我指的是马克思在分析剩余价值问题时，所进行的实证性描述不是规范分析，但是整个理论得出的结论则未必是中性的，他的结论不正是“资本主义制度必然灭亡吗？”

不要把规范分析和实证分析简单化，很多分析简单的介定为规范分析，或实证分析会范错的，你的错误就在儿。

抱歉啊，实证性描述和道德规范分析是什么我还不明白，但是就我们讨论而言也不需要明白这个。我们真正的分歧在于马克思得出资本主义价值规律后，批判资本家的剥削行为没有。你说马克思没有批判，并由此断定马克思剩余价值理论中不需要“谁创造归谁所得”这个假设（公理），我说马克思批判了，并由此断定马克思剩余价值理论中需要“谁创造归谁所得”这个假设（公理）。

其实我的“谁创造归谁所得”仅就“无偿占有”就足够证明它的可靠性了，因为“无偿占有”和“有偿占有”一定是一对反义词，用它描述一定带有某种倾向。马克思要能说服别人接受这种倾向他必须为此倾向找个大家都公认的“理”，而绝不能用我认为应该怎样来说服别人接受此倾向。

至于你马克思在《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》引用的那段话，我还是那句话，不要将某个地方的观点当作马克思的整体思想来理解，毕竟《资本论》的序言是马克思亲手写的。任何一种书，都存在手稿与书的差别，现在很多人拿《资本论》手稿否定《资本论》的观点，这不是正确的学术态度。这里正确的方法是商讨，是提出《资本论》的某观点按其手稿来理解是不是更好，而不是提出应该按《资本论》手稿来理解《资本论》。

荒唐：无偿是一种典型的中性描述，马克思使用无偿这个词，也会被你认为是在表示一种倾向，你的脑子怎么长的？！

红色字体部分，为了证明马克思坚持“谁创造就归谁”，你又提出了一个证据：用“无偿占有”就表明马克思坚持“谁创造就归谁”。
我引用马克思的原话，表明他的思想，你说不算，那你应该举出比马克思的原话还更有力的证据，将马克思自己的表态（非常明确的表态）否定掉。可是你举出的有力证据，作为证据太无力，作为一个逻辑笑话，倒是非常有力：

“无偿”指的是获得这些报酬没有进行支付，而不是他应不应该获得－－连这点道理都不明白吗：按你的观点，说谁“无偿”获得了什么收益，也是一种价值判断，判断出来这个人获得这个收益不对，这是你的逻辑吧？也就是说，ccggqq先生的观点逻辑是：说哪些收益是“无偿”获得的，就等于说这些收益是不应该获得的！

先不说这一逻辑的可笑之处，咱们再确认一遍（以前ccggqq先生闹了逻辑笑话后，立刻扭头说，我不是那个意思，所以我们确认一下）：你自己还认为，你的这个逻辑成立吗？

另外，马克思的《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》，不是手稿。

[此贴子已经被作者于2007-5-16 8:59:25编辑过]

呵呵，别激动。如果你是认真的学者你就应该明白“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述。起码我前面一不小心从《资本论》中引出的原句也应该引起你的思考，比如《资本论》最后讲的劳动价值理论中是按“收入和贡献是同源”的方式来论证的，也足够你认真一点。

如果我提出“无偿”你就谈“无偿”，我提出“占有”你就谈占有，这么断章逐句并比重就轻来争论，那是很没有意思的。我又不是与你探讨语言学的。

还好我是用“无偿占有”和不是“无偿”。以后别跟我玩偷换概念的游戏！

看到了吧，又不认账了吧：
这是ccggqq先生的原话：
因为“无偿占有”和“有偿占有”一定是一对反义词，用它描述一定带有某种倾向。
俺没有注意他可能会不认账，就直接批判了（后悔呀，怎么不确认一下呢，人家一发现自己荒唐，就会不认账的，已经有过一次这样的事了），俺的原话是：
荒唐：无偿是一种典型的中性描述，马克思使用无偿这个词，也会被你认为是在表示一种倾向，你的脑子怎么长的？！
人家立刻一扭头就不认了：
如果你是认真的学者你就应该明白“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述……；如果我提出“无偿”你就谈“无偿”，我提出“占有”你就谈占有，这么断章逐句并比重就轻来争论，那是很没有意思的。我又不是与你探讨语言学的。

所以现在，俺不敢先批判了，按ccggqq先生您的意思，您说无偿，俺不能跟您讨论无偿，而是得跟你讨论“无偿”后面还有的“剥削”等一系列词汇和描述，那么，您说“剥削”等一系列词汇和描述，俺是应该讨论“剥削”等一系列词汇和描述呢，还是得继续想到“剥削”等一系列词汇和描述之后的什么词汇呀？所以俺有必要先确认一下再说，因为俺不敢在您说这个的时候，给您换成其他概念，您还要求我们“以后别跟我玩偷换概念的游戏！”

你的意思是不是这样的：
你不是因为马克思使用了“无偿”这个词才认为马克思有倾向，而是因为马克思使用了“剥削”等一系列词汇和描述，才认定马克思有倾向，才认定马克思坚持“谁创造就归谁”。

你是要讨论这个意思呢，还是要求俺应该想到这个意思之后的其他意思，俺需要确认，因为您的要求有点太特殊：
一方面。一方面，不能是我提出“无偿”你就谈“无偿”，而是应当换成其他概念，得换成是“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述，另一方面，您还要求俺“以后别跟我玩偷换概念的游戏！”又得换，又不能偷换，所以俺得明确的确认一下：你所要表达的是上面的那个意思吗？你如果不是，你想说什么，还是直接说的好－－我虽然不是探讨语言学的，但也总不能你说东，反而要求我得在不跟你玩偷换概念的游戏的条件下跟你去说西。

好了，再强调一遍吧请先确认一下：
你不是因为马克思使用了“无偿”这个词才认为马克思有倾向，而是因为马克思使用了“剥削”等一系列词汇和描述，才认定马克思有倾向，才认定马克思坚持“谁创造就归谁”。

如果真的是这样，还请进一步确认您所说的“剥削”等一系列词汇和描述，除了剥削之外，还有哪些“等一系列词汇和描述”－－当然，您之前说过“无情”和“严酷”，还有其他的吗，别等俺指出，剥削、无情、严酷等词汇之后，您又要求俺得想到，这些之后的其他的。

哈哈，红色字体很有意思呀－－这样说来，在不跟你玩偷换概念的游戏的条件下您还坚持认为：

马克思用“无偿占有”这个词，就表明马克思有倾向，表明马克思坚持“谁创造就归谁”；说哪些收益是“无偿占有”的，就等于说这些收益是不应该占有的！

还坚持吗？请明确回答（俺这次先不急着批判了）。

[此贴子已经被作者于2007-5-16 14:45:15编辑过]

cgq先生：您提到的问题也正是我很伤脑筋的地方，劳动、成果、资源、生命量四者间的量纲的确很难统一，但人力资本的构成又确确实实由1、2、3、4、5个方面构成的。我们可否先用一般等价物来统一考量，不知这样能不能进一步深入下去，希望我们大家共同开拓发展这个切入点。

如果你的价值在于解释价格，即解释“1斤米＝10尺布”这个交换等式，那么不能用一般等价物来统一，也没有这可能，因为一般等价物本身就是价格的一方面。我还是建议你去看看我的有关文章，那里我谈到计量学的基本问题。这种问题你在一般书籍中很难看到，我觉得这对你的思考会有某种帮助的。

三、度量价值的方法

任何一种商品，例如铁，我们可以从许多方面来度量其多少，如质量、体积、摩尔等，不同的度量方式度量铁的不同性质，服务于不同的科学及社会活动。但是已有的度量方式中却没有一种适合经济学，所以我们得从头来，得知道能测量价值的方法。在科学中一般依承四种模式解决度量问题：一是直接从计数目标本身上寻求答案。物质的多少----质量就是按这种模式确定的。这是最理想的一种模式，但是并非总是可行，于是另外三种模式也广泛采用。二是以计数目标为原因，从其产生的现象上对目标进行计数，如光子运动的时间----光年就是依这种模式被选择出来度量长度﹝距离﹞的。三是从产生计数目标的原因﹝原体﹞上对目标进行计数，如机器的功率就是从其消耗的能量上进行度量的。四是从产生计数目标的机制﹝原因﹞上进行计数，如气温就是从大气流上进行度量的。与之相对应，经济学中对商品的计数也有四种模式：

﹝一﹞直接从商品（使用价值）本身上进行计数，效用价值论就是选用的这种模式。虽然这种模式最理想，但是理论和实践都证明此法没有高明之处，原因在于不同使用价值间没有可比性。

﹝二﹞从交换产生的现象上进行计数，供求价值论就是选用的这种模式。

﹝三﹞从价值﹝使用价值﹞的原体上进行计数，马克思和萨伊就是选用的这种模式。

﹝四﹞从商品﹝使用价值﹞的形成机制上进行计数，劳动价值多元论和劳动整体价值论就是选用的这种模式。萨伊的三要素价值论又属于这种模式，----这说明其理论出现了绞合现象，具有双重性格。

以目前情况看，这四种模式下的各家理论体系谁也不比谁高明，都有其风姿飒飒的一面，也都有与实际背离的一面。应该说可能对“1斤铁＝10斤米”进行计数的方法我们找遍了，但是我们没有解决这个问题。这种现象意味着“1斤铁＝10斤米”只是表面现象，其本质性我们还没有认识到。

抱歉啊，俺的文学水平低，没有能力与你讨论词义啊。

孔乙己说窃书不为偷，自然无偿玩妓女不等于强奸妓女。你牛B啊！

[此贴子已经被作者于2007-5-18 0:31:57编辑过]

ccggqq先生，我已经多次劝告，讨论问题就讨论问题，不要有语言攻击，你这样的网络名人，干这个不太合适。
我只是想确认你的观念，尚未做任何评说，你急什么呀，是认为你的观点必然成立，不容评说；还是不希望我就你的观点继续较真儿下去。

唉，你连这种话都说出来了，就是再想较真儿，我想自己也该知趣了－－我可以有耐心等着你一点的列举自己的论据，但是实在拉不下脸来跟你进行语言攻击。算了吧，观点已经明确（你也好久没再举出什么新证据了），本想让你知道自己的思路错在哪儿，从而达到以正视听的目的，现在看来，再继续下去，你自己怎么样不一定，我挨骂是难免了。

既然如此，把观念陈列于下，你能有收获（当然不是你所谓的特大新闻的收获）不要急着想自己的对与错，先看看问题本来的面目：

你说马克思坚持“谁创造就归谁”，你没有举出明确的直接证据，我说他不坚持这一点，并举出了直接文献证据。
对此，你不服，说不能仅仅依靠马克思的一点表述就认定他不坚持，那么好的，很简单，你来出示更有力的理由来：

你的理由中，到现在你还坚持的无非就是两条：
第一，马克思有明确的阶级立场同情工人，揭露制度的无情与严酷，将资本家的占有确定为“无偿占有”。
对此，我的回答是，这只是描述中的一种形容而已－－你自己也看的出来，仅仅从这种描述中得不出马克思坚持谁创造就归谁）－－除非你是依据一种孩子般“大灰狼与小白兔”的逻辑来得出结论的。
对此，你还不服，又强调使用“无偿占有”和“剥削”，本身就表明马克思是在进行一种价值判断。
对此我的回答是，无偿占有和剥削，同样是一种客观描述，如果你要通过这种描述中看出马克思在坚持“谁创造就归谁”，那么，像你前面所做的那样，你需要加上一个价值判断标准那就是“无偿占有”是不对，是不应该的－－然而，恐怕你自己都会看到这里的问题：“无偿占有不对”是不是马克思所坚持的，同样需要证明，为了证明马克思坚持“谁创造就归谁”，而引用“无偿占有不对”的新标准，只会让问题更难以证明。

第二，你反问，如果没有“谁创造就归谁”，马克思怎么批判资本家呢？
对此，我的回答是：首先，这是另一事儿了，既然他自己明确表示他没有坚持这一点，而且我们也找不到证据证明他坚持这一点，那就不能非得把这一点逻辑加到他的理论之中－－一句话，不坚持这个理念，马克思的理论会出什么问题，这不能成为我们说他坚持的理由。
其次，即使不坚持这一理念，马克思的理论也不会必然出什么问，把他的描述仅仅理解为一种带有实证性的描述也不会出现什么问题。
最后，如果非要在没有证据的情况下，把“谁创造就归谁”的理念塞给马克思，这当然会形成对资本家道德伦理批判，但是这种批判与“空想”社会主义的批判，又有什么区别呢。

当然，对于这一点你可能会反问，马克思主义者之中，有没有人基于这样的道德伦理批判去理解马克思，甚至去推动工人运动呢？
对此，我们必须承认，有人这么做了，而且基于这样的道德伦理观念得出的“要推翻资本主义制度”的结论，也更容易得到工人阶级的支持。但是马克思本人明确反对这么做，原因很简单，他所坚持的道德伦理没有这么简单：一种社会制度是否必然被推翻，不是这一制度是否符合道德伦理观念，而是是否符合历史发展趋势，是否符合生产力发展的要求－－马克思从理论上否定资本主义制度，得出“消灭私有制”的结论，也不是基于他自己的道德判断而是基于他认为资本主义私有制无法适应资本主义的发展。

最后，我的结论是：
要把马克思的理论理解为道德批判，必须在马克思的逻辑中加上相应的道德标准，并认为他是坚持这些道德理念，然而：一方面我们找不到证据证明马克思坚持这些理念，就不能强加上去；另一方面，马克思明确表示他不坚持这些理念，那么我们也不能加上去。不加上这些道德理念，我们得出的结论，可能跟有些人的理解不一样，这没关系，我们只能还原理论本来的面目，他的理论是什么就是什么，而不是我们认为他应该是什么。

马克思明确站在无产阶级的立场上，但他的理论，并不是鼓动和提倡对无产阶级有利的道德观念和口号的教义（如果真是那样，国际共主义衰落的同时，马克思主义经济学也必然被抛弃了，不可能依然在各国存在对马克思主义理论不断的发展和研究），而是一种理性思考：学者有立场，并不能因此而否定其理论的客观性与理性，也不能因此，而强加给学者以相应的理念。

我的目的只在于阐明以上道理，当然也非常希望你能理解这些道理，如果是在讨论中你自己理解了这些道理，那么我想你会理解的更深入一些（最起码不至于当成特大新闻来看），可是你反复的语言攻击，实在使我无法继续了，只能简单的将这些道理陈列于此，你能否受益，看你自己了。

就到这里吧。希望就其问题探讨时，你真的反感了我的较真儿就明说，而不要进行语言攻击，我实在拉不下脸来去反攻。

cgq先生，看来您是一位很严谨的专家，这很好！但是我们如果脱离社会现实际一直的要追求宇宙外面的外面的外面的本质性和一直的要追求分子里面的里面的里面的本质性是没有意义的。我们是不是应该结合社会现实来揭发资本价值构成的客观实质，保障资本价值构成各要素的生态发展，还社会和人类一个真正的公平和谐。

[此贴子已经被作者于2007-5-23 8:47:14编辑过]

有pupil先生这样理智的网友是荣幸！