“劳动者决不是在出卖劳动力”吗？错！雇佣劳动制下，劳动者出卖的是
以时间来量度的劳动力。劳动是劳动者的劳动力的表现，并且劳动是人的
生命存在的一种特殊形态。正是在这个意义上来说，劳动者的劳动是生命
时间的付出，也就是你所说的劳动的“生命意义”。从人们的日常生活常
识来看，用长度、体积、重量等来量度一个存在物是很自然的事情，而用时间来量度一个存在物是乎是有些不可思议的事情。但是，在经济学上，用时间来量度财物是再自然不过的事情。不但具有劳动力的人，而且各种生产要素和所有的商品从本质上来说都是用时间来量度的。因此，财物的价值不论是对生产的关系还是对消费的关系都表现为在时间上的效率关系。

新时代新思想。

劳动力、劳动资料和劳动对象是劳动所必须具备的三大要素。因此，任何社会形式下的劳动都是以劳动力和生产资料相结合为前提条件的。说劳动是劳动者的劳动力的表现，或者换一种说法，劳动是人的自然力的表现，是仅就劳动的自然性而言的。从这个角度来看，人的劳动力所发挥的作用是一种自然力。如果我们把代表资本的生产资料的社会属性抽去，那么这种自然力和生产资料所发挥的自然力就没有什么本质区别。正因为把劳动看成是一种自然力的表现，所以劳动就不是财富的唯一源泉。除了劳动之外，财富生产的要素还包括生产资料和土地（含各种自然资源）。没有后面两大要素，劳动本身都不可能存在。正是因为这一点，主流经济学偷偷地把生产资料的社会属性塞了进来，也即把生产资料的自然属性和社会属性加以混淆，把劳动和资本加以等同，从而得出资本也创造价值的结论。

当工人的劳动力和资本相交换时，工人就把自己的人身在约定的时间内的支配权交给了资本。这时，工人就从自由人变成了资本雇佣的奴隶。工人在劳动过程中所发挥的职能作用在资本的眼光里和生产资料在生产过程中所发挥的职能作用是没有什么区别的。从这个观点来看，把劳动看成是一种资本力的表现是没有什么问题的。在资本的眼中，劳动着的工人只不过是一种活的能动的物，他必须看住他，让他发挥出他的全部劳动的能力，否则，他就会偷懒，就会拿了钱也不干活，最后使得资本亏损。

如此看来，你我之间的观点就不存在什么矛盾的地方了。

在你的论述中，对的东西和不对的东西总是紧密地结合在一起，所以导致最后的结论很难是正确的。
1 你认为“任何社会形式下的劳动”，都是劳动力和生产资料的结合（二元化结构）——是对的；……不过接下来你还要说“劳动是劳动者的劳动力的表现”——就不对了，因为这又回到一元化结构啦！
2 你认为劳动力是一种自然力，生产资料也是一种自然力（二元化结构）——是对的；……不过接下来你还要说，二者可以同一地归结成为“劳动力”——就不对了，因为这还是回到一元化结构啦！
3 你反对把生产资料的社会属性（资本属性）塞进“劳动”，却不知自己已经是把劳动力的社会属性（雇佣属性）塞进“劳动”啦！
4 你反对资本本身可以“创造”价值的观点，却不知劳动力本身也不可以单方面“创造”价值；……所以正确的说法应该是：由于劳动力和资本共同参与了——劳动，所以劳动力和资本共同“创造”了——劳动价值！

讲得简洁、明晰，很不错！

我拙补一点，如下：

一般而言，企业资产归属资本家个人或私人所有，是社会分工和商品经济长期发展的结果，也是价值规律的客观要求的。精确的科学的管理，是建立在产权明晰、自主经营、自负盈亏的生产基础上的，它是资本家以私人财产或法人信用及其经验经验作为担保，并与社会签订允许其合理地、科学地、高效率地利用和开发各种资源的社会契约（企业执照），并承担为社会成员提供工作岗位的承诺。所以，生产资料归属何人所有，属于民事权利范畴，并不是剥削的经济基础和社会条件。若超越社会生产力发展水平及其客观要求，强制性的没收个人所拥有的企业生产资料，或者强制性的推行所谓的“企业生产资料的全民所有制”，这种做法是违背社会分工、市场经济规律和社会生产力发展规律的，其产权混乱、管理松弛、行政计划指令单一，劳动效率低下，交易成本太高。

我国依照马克思的劳动价值理论，搞过项目研究，也做出一些科研成果，例如：对劳动强度就给予分级分类，并制定出了相关国家标准。但是，劳动强度主要是以体力劳动为样本的，脑力劳动就无法分级分类了。另外，除了劳动强度外，劳动熟练程度与个人的技术素质有关，根本就无法测量。（详见：张逸民在中国经济论坛的讲演 http://v.youku.com/v_show/id_XMzI3NDAzNjc2.html）


就马克思的“社会的平均的劳动强度和劳动熟练程度”而言，其本身的耗费量在决定某一商品的价值量之前，首先就应当“作为制造使用价值的生产要素”，表现为一定量的价值而不是虚幻的、不可捉摸的那种“社会平均的劳动时间”！否则，就是循环论证。

另外，补充一点，就是资本主义生产方式不是“空降”的，而是在家庭作坊和手工工场的基础上发展而来的。是先有资本主义生产岗位，而后才有工人阶级（破产农民转化而来）的就业。不是工人阶级创造产业资本，而是产业资本创造了工人阶级。没有工人阶级，产业资本将会萎缩，甚至破产；但没有资本，工人阶级将会失去工作岗位。社会分工造成二者彼此相互依存的关系。

附注：“劳动力应该在正常的条件下发挥作用。如果纺纱机在纺纱业中是社会上通用的劳动资料，那就不能让工人使用手摇纺车。他所用的棉花也应该是正常质量的棉花，而不应该是经常断头的坏棉花。否则，在这两种情况下，他生产一磅棉纱所耗费的劳动时间就会超过社会必要劳动时间，而这些超过的时间并不形成价值或货币。不过，劳动的物质因素是否具有正常性质并不取决于工人，而是取决于资本家。再一个条件，就是劳动力本身的正常性质。劳动力在它被使用的专业中，必须具有在该专业占统治地位的平均的熟练程度、技巧和速度。而我们的资本家在劳动市场上也买到了正常质量的劳动力。这种劳动力必须以通常的平均的紧张程度，以社会上通常的强度来耗费。资本家小心翼翼地注视着这一点，正如他小心翼翼地注视着不让有一分钟不劳动而白白浪费掉一样。” 详见《马克思恩格斯全集》第23卷第222页《资本论》第一卷第三篇——“绝对剩余价值的生产”

“资本家小心翼翼地注视着这一点，正如他小心翼翼地注视着不让有一分钟不劳动而白白浪费掉一样。”——站在资本家背后并时刻监督资本家的人是谁？是社会！这是价值规律的要求，也是人们对资本家（企业家）的要求——“要充分利用和开发宝贵的人力资源，要尽可能的在一定的时间内创造出更多的社会财富，而不要随意地浪费劳动力资源”。

马克思的价值论本质上是“二元论”，是建立在商品经济的私人劳动与社会劳动的对立，使用价值与价值的对立，具体劳动与抽象劳动的对立的社会基础上的，表面上看——活劳动是价值源泉的“一元论”，但其实质内容却是资本家主体人（自主意志）与工人主体人（自主意志）这二者相互对立的“二元论”。所以，马克思劳动价值论就建立在这一对立的阶级关系基础上的——即劳资关系是根本对立的、是你死我活的、是一个消灭一个，是不可调和的敌我关系的性质。那么，马克思的劳动价值论的唯一出路就是彻底地，干净地、完全地消灭资本主义生产关系及其制度，消灭资本阶级。也就是说，只要存在着市场经济条件，只要存在着商品经济和商品交换、只要存在着资本主义经济成分，马克思的劳动价值论自身就无法做到“自洽”和“合谐”，自始自终都处于“剑拔弩张、枕戈待旦”那样的一种极不稳定的、相互矛盾的状态之中。

一般而言，企业资产归属资本家个人或私人所有，是社会分工和商品经济长期发展的结果，也是价值规律的客观要求的。精确的科学的管理，是建立在产权明晰、自主经营、自负盈亏的生产基础上的，它是资本家以私人财产或法人信用及其经验经验作为担保，并与社会签订允许其合理地、科学地、高效率地利用和开发各种资源的社会契约（企业执照），并承担为社会成员提供工作岗位的承诺。所以，生产资料归属何人所有，属于民事权利范畴，并不是剥削的经济基础和社会条件。若超越社会生产力发展水平及其客观要求，强制性的没收个人所拥有的企业生产资料，或者强制性的推行所谓的“企业生产资料的全民所有制”，这种做法是违背社会分工、市场经济规律和社会生产力发展规律的，其产权混乱、管理松弛、行政计划指令单一，劳动效率低下，交易成本太高。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=2&from^^uid=1123236

希望有愈来愈多的人都能明白这个道理哈！

很高兴和赫赫版主一起来研讨劳动的本质关系问题。

仔细地阅看了你的回贴，感到你我的分歧在于：是按照劳动的两重性，还是按照劳动的二元性来进行分析。在我的分析论述中，对劳动的分析是分别从劳动的自然性和劳动的社会性这两个不同的角度来研究劳动的特性。而且从这两个方面分析得出的结论不能加以混淆。而对于劳动和生产资料的关系，则始终把它作为劳动的必备要素，当成任何社会形式下的劳动的前提条件。在我们讨论的问题中，生产资料是作为资本加入到劳动过程中的。对此，15楼xiaxt网友作了很好的说明。他写道：“资本主义生产方式不是“空降”的，而是在家庭作坊和手工工场的基础上发展而来的。是先有资本主义生产岗位，而后才有工人阶级（破产农民转化而来）的就业。不是工人阶级创造产业资本，而是产业资本创造了工人阶级。没有工人阶级，产业资本将会萎缩，甚至破产；但没有资本，工人阶级将会失去工作岗位。社会分工造成二者彼此相互依存的关系。”因此，它在价值增殖过程中是如何发挥作用，正是一个不可回避的问题。这个问题在我的分析论述中还没有展开。

在回答你提出的问题之前，我还必须在这里厘清两个概念。一个是劳动力，一个是生产力。这两个概念既有联系，又有区别。劳动力是就劳动者的劳动能力而言的，它不包括生产资料的作用。比如说，你是一个汽车运输工人，你的劳动能力表现在你驾驶汽车的活动上。驾驶汽车当然必须有汽车，但这种驾驶汽车的能力仅属于你自己，和有没有汽车无关。生产力是就生产要素组合起来所构成的生产系统的生产能力而言的，它包括各种生产要素所挥的综合作用。所以，研究商品的价值，不但要研究劳动过程，还要研究生产过程。

下面来回答你提出的问题。

问题1、“你认为“任何社会形式下的劳动”，都是劳动力和生产资料的结合（二元化结构）——是对的；……不过接下来你还要说“劳动是劳动者的劳动力的表现”——就不对了，因为这又回到一元化结构啦！”
回复：我为什么说劳动是劳动者的劳动力的表现，是因为在对劳动的自然性进行分析时，劳动力所发挥的作用是一种人的自然力。不论是一种最简单的劳动，例如用锹装卸沙土，还是一种复杂的劳动，例如修理钟表，劳动者所发挥的作用，都是受人的大脑控制的手、眼和身体的活动。都可以归结为能量的转换和人体的机械运动，是一种自然力。诚然，在装卸劳动中铁锹也在发挥作用，在修理钟表的劳动中工具也在发挥作用，但这种作用是生产资料本身的作用而不是劳动力作用的表现。因此，这种作用不包括在劳动力的作用之内。这些生产资料的作用要放到生产系统的生产过程中去考察。

问题2、“你认为劳动力是一种自然力，生产资料也是一种自然力（二元化结构）——是对的；……不过接下来你还要说，二者可以同一地归结成为“劳动力”——就不对了，因为这还是回到一元化结构啦！”
回复：生产资料所发挥的作用是一种自然力，劳动力所发挥的作用也是一种自然力，两者都可以归结为自然力。但生产资料的自然力不能归结为劳动力。劳动的另一种属性——把存在于人身的内在的以劳动时间的形式表现出来的生命时间转换成存在于产品中的生产代价的作用——是生产资料所不具有的属性。商品是劳动时间耗费代价的代偿物。这种劳动时间的代价就是马克思定义的商品的价值的含义。

问题3、“ 你反对把生产资料的社会属性（资本属性）塞进“劳动”，却不知自己已经是把劳动力的社会属性（雇佣属性）塞进“劳动”啦！”
回复：劳动力的社会属性和劳动力的自然属性分别进行考察不能视为是混淆起来考察。

问题4、“你反对资本本身可以“创造”价值的观点，却不知劳动力本身也不可以单方面“创造”价值；……所以正确的说法应该是：由于劳动力和资本共同参与了——劳动，所以劳动力和资本共同“创造”了——劳动价值！”
回复：我的观点是，劳动本身不能离开物质的生产条件而存在，它更不可能单方面“创造”价值。这一点我和你的观点没有差别。至于劳动和资本如何共同生产价值，这个问题要放到商品的价值生产过程中去考察。在我们这里所讨论的劳动的属性的问题中还不存在。

先要支撑起个人才有能力支撑起民族吧？

在劳动过程的分析研究中，价格的范畴还根本不存在。所以还根本不存在价格的形成和分割的问题。

这句话如果按你说的更正为：“劳动力本身不能离开物质的生产条件而……单方面创造价值”。就成了“劳动力本身不能离开物质的生产条件而存在，……” 但劳动力怎么会不能离开物质的生产条件而存在呢？

楼主说法错误
1、理论上：劳动者出卖的是劳动力这是马经和西经一致的看法。不一致的是，马经认为工人只得到劳动力价值的一部分即存在剥削，而西经认为工人已经得到全部报酬。
2、实践上：人们也是通过出卖劳动力而获得工资，这也包括楼主自己。当你和企业签订劳动合同的时候，就是把一定数量和质量的劳动力卖给了企业。不管你承认不承认，事实就是如此。

我在17楼的原话是“劳动本身不能离开物质的生产条件而存在，它更不可能单方面“创造”价值。”。显然这句话的意思是：
1、劳动本身不能离开物质的生产条件而存在。
2、劳动更不可能单方面“创造”价值。
而你更正的是：“劳动力本身不能离开物质的生产条件而……单方面创造价值”；如果把你省略掉的我的原文中的文字完整地补上就成了“劳动力本身不能离开物质的生产条件而存在，它更不可能单方面“创造”价值”。经你这样一更正，就变成了以下意思：
a、劳动力本身不能离开物质的生产而存在。
b、劳动力更不可能单方面“创造”价值。
第b点没有问题。第a点确实是被你更正错了。

你看，看马虎的是你呢。

是的。价格确实不是在劳动过程中形成的。它是在交换过程中形成的。这一点马经和西经没有差别。不是么？