是吗？我现在明确告诉你劳动同质性一点不重要，耳等教书先生是因为思维固化了，分不清真假设和假假设才看重这一点！

如果生产状态变了，比如原来分散的10个裁缝现在合在一起流水作业，此时只要保证商品量的增加倍率是劳动量的增加倍率的两倍，则马克思的反比始终成立。劳动不变这个条件是马克思的数学差得流水得表现。比如劳动量增加1倍，但是粮食产量增加2倍（换成马克思陈述是：劳动不变，粮食产量增加一倍），则粮食价值于劳动生产力成反比。至于劳动量以那种方式增加，你说的一二三四五六七是有效的。

至于你说“唉，可笑得很！根据你的价值公式，劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高。”，我还觉得你不可思义呢，难道同质劳动下扩大生产规模也不成啊？这不能变那不能变，那么你告诉我在马克思理论下劳动生产力提高时，实际生产中究竟什么东西变了？总不能什么都没有变，劳动生产力就是凭空地提高了吧？

一，谁说了劳动生产了价值就不能生产商品啊？我只是强调在马克思理论下仅凭劳动生产不出商品。你指责我地理解“劳动生产力是生产商品的能力”是错，这是必然的学术交流，但是你拿不出你认为的正确的理解，那么我就只能认为你是瞎指责。

二，既然你认为劳动生产力是指生产商品的能力，成，那么我指责马克思偷换概念也成立，因为生产商品的事件一定是人和物构成的事件——生产活动，而不是劳动。马克思在这里将生产活动偷换成了劳动（即将生产力偷换成了劳动的生产力），将生产时间偷换成了劳动时间。

pupil：现在正面回答你：劳动，即生产价值也生产使用价值，也只有这样，劳动才能生产出“商品”。你所说的，生产价值还是生产商品，哈哈，是个笑谈，生产出来之后的东西，没有价值，也叫商品吗？ccggqq先生？？

这说明你在耍赖，如果劳动的一面生产价值，另一面生产使用价值，那么必然有劳动生产了商品。当然你也承认了劳动生产了商品，只是很遗憾马克思还是讲道理的，他认为仅有劳动生产不出商品。不仅如此，马克思没有说没有价值的东西不能成为商品，只是说没有使用价值的东西不能成为商品（这样的原话很多，如假如一物是废品，没有使用价值，其中的价值不能算作价值）。个人也认为一物品成为商品的必要条件是它有没有使用价值，价值不能成为这个必要条件。

你引用了我的话，但你没明白，我说得是什么，好好看清楚：

依你的观点，劳动生产力提高，这个因素，必然会导致相同劳动时间所生产的那些产品的价值总量提高。
我说这个结论不对。
因为，劳动生产力提高，这个因素，不必然导致相同劳动时间所生产的那些产品的价值总量提高；正确的结论是可能提高，可能不变，也可能降低。之所以会出现这三种不同的情况（看清楚，这三个不同的结论，都可以在劳动生产力提高，和劳动时间不变为条件的，但只要其他条件不同结论不一样），是因为条件变化，结论也会变化，什么条件变化了呢，你所谓之根本不重要的劳动的“同一性”条件。

相同劳动时间，生产的产品的价值总量，不必然由劳动生产力决定，而是由这些劳动是简单劳动还是复杂劳动决策，也就是说，由劳动的“复杂程度”决定，劳动生产力的提高与否，与劳动的复杂程度是两回事。

看懂了吗，好好看看楼顶之帖，好好看看为什么说你对马克思的理解不对，为什么说你的所谓劳动价值量决定公式不对。

什么东西“根本不重要”，不要妄下结论，你根本没看明白，劳动的“同一性”是个时候假设，还在这里说“真假设”、“假假设”，我不是已经明白，告诉你，马克思把这一假设条件变化后，结论会有什么变化，已经交待清楚了！你没看到，还是没看懂，还是看懂了不想承认。好好看明白人家的发言，再说话。

[此贴子已经被作者于2007-4-4 12:48:02编辑过]

ccggqq：你指责我地理解“劳动生产力是生产商品的能力”是错

回到你自己的帖子里看清楚，我所质疑的是什么，我质疑你这句话时时，你的上下文又是什么，我的质疑意思非常明白，简单的认为劳动与商品具有所谓“逻辑一致性”，从而认为，马克思说“劳动生产商品”就必然是在说“商品是在仅有劳动的条件下生产出来的”，而认为“与马克思承认只有劳动不能生产商品不符”，这些才是我所质疑的。说得再明白点，说劳动生产商品，并不是说，商品是仅仅在劳动没有其他要素配合的条件下生产出来的，不能简单的由“劳动生产商品”就得出所谓劳动与商品间的所谓“逻辑一致性”，从而认为这种说法，否定了其他要素的存在。

你就生产与劳动的关系，就所谓“偷换概念”的指控，依然与我当时的评论一样，你是认为，马克思在你认为应当用“生产概念”的地方，使用了“劳动”。这是你和他的分歧，不能算马克思偷换概念：原因就在这里

你认为，生产力与“劳动的生产力”不是一个概念。所以你认为马克思偷换了概念，是这样吧。那么，我们的问题就清楚了，因为，我反而认为，依照马克思的原意，这是同一个概念。

当然，你会说，生产力的构成要素不仅仅包括劳动者，共包括三个因素；但是我要说但是这三个因素，归根到底所决定的都是“人类的能力，即人类劳动的能力－－劳动生产力”。

作为严格的科学和哲学逻辑，认为因为劳动（人）参加了商品的生产，则商品就算劳动生产的，这是说不通的，我想你在内心也是接受这一点的。既然你现在认为这样说也可以，我也不想在这种重要的问题上纠缠过多，但是这种解释没有办法保证反比中对商品数量和价值量变化的要求，这个要求是“价值与劳动生产力无关，商品量与劳动生产力成正比”。显然由于劳动生产力中含有“劳动”分量，没有办法保证劳动生产力变而创造的价值不变；而劳动又仅仅是生产商品的一部分因数，则商品数量与劳动生产力间没有必然的正比关系，自然马克思说的反比就只能是偶尔，而非必然。比如生产螺钉，过去是1人＋1个车丝刀，每天生产200个，现在还是1人但是用车床（人不再怎么出体力了），产量可能为1每天10000个螺丝，如果用进口日本的搓丝机产量为每天30000个螺丝，但是现在劳动时间只有半天，生产时间是一天。我们总不能说两个倍率都正好是反比吧？我们一直认为生产率（不是劳动生产力）提高价格降低就是验证马克思的反比，在没有进行量化分析时这种结论是很不可靠的。1/3、1/4、8/9等等比例下都有价格降低想象，但是它们不是反比降低。

马克思对生产力是有定义的，即人们征服自然改造自然获取物质资料的能力。如果劳动生产力与生产力是同一概念，那么我理解的“劳动生产力是生产商品的能力”就没有错。

人在生产中的主导作用不能说明什么，因为头（资本家）在生产中更起主导作用。要是主导作用能说明问题，马克思写那长的《资本论》干嘛？

作为必然逻辑，如果两个量之间保持某种确定关系，它们间要么是因果关系，要么中间有个因素，这个因素对两种量的影响始终是确定的，否则这两种量之间便没有确定的关系。商品的价值量与商品量之间也是这样，要么二者间有因果关系，要么劳动生产力对二者的影响是确定的。在劳动生产力对二者的影响是确定的前题下，商品的价值量与商品量间有n种比例关系，反比也只是其中一种。更何况劳动生产力与二者的关系不确定。马克思在论证反比时还有很多必须做的事情没有做，他得出那个反比结论是很仓促的。

[此贴子已经被作者于2007-4-5 18:00:15编辑过]

我真的不知道，这种研究什么意义，也许是我的无知。

商品的价值是其中凝结的人类劳动的量。生产力的提高并不能增加商品的价值总量。先进企业用一个劳动生产9件上衣。落后企业在相同时间内用一个劳动生产一件上衣。价值总量为两个劳动。每件上衣的价值为1/5个劳动。落后企业耗费一个劳动，它只能实现1/5个劳动的价值。而先进企业耗费同样一个劳动却实现1＋1/5个劳动的价值量。结论：随着生产力的变化，价值总量没有变。但先进企业却得到超额价值汇报——这正是落后企业的价值损失。

上文中1＋1/5应改为1＋4/5。在上例中，落后企业的价值损失是4/5个劳动的价值量。